Forum retrogaming
 
AccueilCalendrierFAQRechercherS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
epsylon
°
°
avatar

Messages : 36
Date d'inscription : 05/08/2011

MessageSujet: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Mer 25 Avr 2012 - 12:02

[EDIT = le message suivant a été déplacé d'un topic ayant pour thème initial la Saturn. Le sujet aborde ensuite le fameux duel Saturn VS PS, duel à l'issue décisive concernant l'avenir du jeu vidéo, le sens de sa pratique. On en vient naturellement à parler de 2D et 3D, de gaming traditionnel (avec la Saturn en dernière représentante) et de gaming moderne (initié par la PS). ]


Une Saturn PAL, ça se trouve encore aux environs de 30€. Mais moins cher, c'est encore mieux, c'est sûr ! ^^

Ca se modifie en 60 Hz très simplement, sur le 2ème modèle (boutons ronds), y a une piste à couper et un fil à souder, et 60 Hz pour tous les jeux. Par contre, c'est un peu plus chiant pour le dézonage.

Les manettes sont pas très évidentes à dénicher, si vous tombez dessus à bon prix, n'hésitez pas.




Pour ce qui est de l'époque Saturn VS Playstation, faudrait faire un topic, mais en deux mots, la Saturn, c'est la dernière console de salon réservée en priorité aux gamers traditionnels : issus du gaming 2D à majorité japonais, et typé arcade, car jusqu'à la PS, le monde arcade était l'avant-garde, et tous les constructeurs ou presque avaient un pied dans ce milieu, et nombre de grands éditeurs mythiques sont ou ont été actifs dans ce milieu.



La PS, c'est une console de novices, bluffés par le tout-en-3D, c'est une usine à produits de consommation de masse périssables.
15 ans après, on se rend compte que malgré l'obsolescence technologique inévitable des deux machines, y a nettement plus de jeux qui tiennent encore la route sur Saturn. Mais faut les connaître ces jeux, et pour ça faut être initié.

C'est pour ça qu'on dit que c'est une machine qui a une "âme", qui résonne dans le coeur des gamers, là où la PS est un vulgaire produit de consommation (seuls une poignée de jeux, avec des suites encore sur le marché de nos jours, s'en tirent *à peu près*).



En 1995, Sony n'est pas un constructeur ni un développeur qui a oeuvré dans le milieu impitoyable, exigeant, élitiste de l'arcade, et la majorité des grand "hits" de la PS n'ont aucunement la trempe des jeux d'arcade.

C'est depuis que le milieu arcade a perdu de son influence qu'on a constaté une dégradation sévère de la qualité des jeux, avec un public près à acheter des jeux de merde en pagaille, des jeux pour lesquels un amateur éclairé ne mettrait même pas plus d'un crédit s'ils étaient exploités dans une salle digne de ce nom.

Sony a apporté la puissance technologique capable de détourner les regards des salles, pour apporter sur le marché domestique des produits qui seraient refusés dans le cadre de l'exploitation du marché arcade.

Plus de 15 ans après, de nos jours, on en paye encore les dégâts...


Dernière édition par epsylon le Sam 19 Mai 2012 - 16:08, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
melvin
°°
°°
avatar

Messages : 220
Date d'inscription : 23/08/2011
Localisation : 13

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Dim 29 Avr 2012 - 15:37

T'y vas fort quand même, à te lire la Playstation c'est le MAL!

On encense la Saturn sur ses capacités 2d et conversions arcade, mais ce qu'on ne dit pas c'est que la plupart de ces jeux existent aussi sur Playstation en import, et sont souvent d'une qualité équivalente et même quelquefois meilleurs, je pense à dodonpachi par exemple. Il faut aussi rappeler que la saturn avait besoin de cartouches ram additionnelles pour faire tourner certains jeux, ce qui n'est pas le cas de la play, on peut citer street zero 3 par exemple.

Ce que je veux dire, c'est que la différence de qualité en terme de 2d entre une play et une saturn n'est pas flagrante, contrairement aux capacités 3d qui là sont clairement supérieures pour la play.

Bref je trouve que c'est un peu injuste cette image que l'on donne à la Playstation, tout ça parce que Sony a voulu toucher un plus grand public. Et il ne faut pas oublier que la Play a tout comme la Saturn une logithèque import conséquente et on y retrouve plein de jeux communs avec la saturn.
Revenir en haut Aller en bas
Kilirane
°°°
°°°
avatar

Messages : 369
Date d'inscription : 17/05/2011

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Dim 29 Avr 2012 - 16:49

Hohoho epsylon Smile tu cherches des ennemis ? Twisted Evil

J'aimerais te rappeler que de tout temps, les jeux sur les consoles sont rarement des first party (créés directement par le concepteur de la console) - et qu'au final les jeux sont souvent développés par les mêmes studios peut importe les consoles. Également que ca soit chez sony ou sega ils ont simplement conçu un software, pour se faire du fric. Point final. Tout est toujours question d'argent dans le JV ^^ et penser que sega a chéri son petit bébé et lui a donné une 'âme' c'est peut être un peut exagéré non Razz (même si je vois bien que c'est imagé) - ils ont créé une boite en plastique avec 3 composants dedans, tout comme sony, en espérant que ca se vende bien.

Ensuite oui, chez sega il y avais tout de même ce chère Yuji Naka, qui a otujours voulu diversifier les expériences de jeu. Mais cela se limite a bien peut de jeu :o

Ensuite cette 'ame' dont tu parle a étée construite par les concepteurs de jeux, et le choix d'une console ou de l'autre - bien souvent des deux - viens ou du public cible, ou d'un financement first party pour obtenir une exclusivité.

Dans tout les cas la playstation 1 a été une console très riche en très bon jeu, et bien plus démocratisée chez nous que la saturn qui s'est plus vite essoufflée.

Je sort quelques chiffres tout de même :
Meilleures ventes saturn :
Virtua Fighter 2 (2.2 million approximately; 1.7 million in Japan,[60] at least 500,000 in US)[120]
Sega Rally Championship (1.2 million)[121]
Grandia (1 million in Japan)[122]

Meilleures ventes PS :
Gran Turismo (10.85 million shipped)[127][128]
Final Fantasy VII (10 million, includes Final Fantasy VII International)[129]
Gran Turismo 2 (9.37 million shipped)[127][128]
Final Fantasy VIII (8.15 million)[130]
Tomb Raider II (8 million)[131]
Metal Gear Solid (7 million)[132]
Tomb Raider (7 million)[133]
Crash Bandicoot (6.8 million)[134]
Crash Bandicoot 3: Warped (5.7 million)[135]
Final Fantasy IX (5.30 million)[136]

La la constatation est simple : plus de public sur ps, plus de tentation des éditeurs de développer dessus pour toucher un grand public.

De plus et pour finir j'ajouterais que la saturn n'a tout simplement pas bénéficié du même engouement de masse que la Playstation, et ca c'est totalement la faute de sega qui justement contrairement a sony n'ont pas signé les bons contrats au bon moment et fait ce qu'il fallait en communication.

Au final aucune des deux n'est 'mauvaise' en réalité, elles ont une partie de catalogue commun, une partie exclusive clairement orienté arcade sur saturn, mais dans tout les cas leur seule vraie différence, c'est la manière que leurs concepteurs ont eu de les vendre.

Sortir ce genre de phrase :
Citation :
La PS, c'est une console de novices, bluffés par le tout-en-3D, c'est une usine à produits de consommation de masse périssables.
me semble donc un peut déplacé, puisque oui, les jeux vidéos sont des produits de consommation, un jeu non consommé est un jeu qui entraine la ruine de ses créateurs, et pour le coté périssable il me semble que les jeux playstation ont plutôt bien vécu et sont restés dans les anales.

Bref je vais me faire taper parce que c'était pas le sujet du topic ^^
Mais je me devais de défendre cette petite playstation.

Et bien entendu au cas ou on se poserais la question ,non je ne suis pas un détracteur de la saturn ; elle a certainement amené plus de choses que la PS en terme d'inovation(le joystic analogique notament), mais je ne vois pas pourquoi elle serait globalement supérieur à sa concurrente.... ( et vice versa).

EDIT : Après relecture, je me trouve un peu virulent tout de même ^^' le prend pas mal epsylon surtout Smile
Revenir en haut Aller en bas
fairyliar
°°
°°
avatar

Messages : 129
Date d'inscription : 01/05/2011
Age : 37

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Mer 2 Mai 2012 - 16:50

moi aussi j'étais anti playstation pendant longtemps mais y a 1 an j en ai trouvé une pour trois fois rien et finalement, y a pas mal de très bons jeux dessus.
Rien que les RPG c'est gavage, beaucoup de très bons et traduits en francais ou anglais (je finis grandia en ce moment), pas comme sur saturn ou les 3/4 des rpgs sont en jap uniquement et ceux localisés euro ou US se négocient souvent à des prix hallucinants.
Et puis y a des jeux genre spyro le dragon, medievil, crash brandicoot, qui sont franchement sympas.

Sinon pour la saturn jap, y a un revendeur ebay (street of games) qui en vend en loose avec le cablage pour 50€ hors frais de port. Donc ca reste raisonnable.

Sinon sur les forums parfois on fait des bonnes trouvailles, j'ai chopé une blanche sans cable ni manette pour 30€.
Revenir en haut Aller en bas
epsylon
°
°
avatar

Messages : 36
Date d'inscription : 05/08/2011

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Lun 14 Mai 2012 - 15:07

melvin a écrit:

On encense la Saturn sur ses capacités 2d et conversions arcade, mais ce qu'on ne dit pas c'est que la plupart de ces jeux existent aussi sur Playstation en import, et sont souvent d'une qualité équivalente et même quelquefois meilleurs, je pense à dodonpachi par exemple. Il faut aussi rappeler que la saturn avait besoin de cartouches ram additionnelles pour faire tourner certains jeux, ce qui n'est pas le cas de la play, on peut citer street zero 3 par exemple.

La différence 2D sur Saturn, elle se situe au niveau d'une architecture dédiée à la 2D (fonctions cablées), avec en plus la possibilité d'ajouter de la ram, de façon à pouvoir gérer plus de sprites pour les animations.
Donc, il n'est pas question dire que "la PS n'a pas besoin de ram additionnelle", c'est qu'elle ne peut pas le faire quand c'est pourtant crucial en 2D ! Rolling Eyes

D'où le fait que pas mal de portages ne sont pas aussi réussi que sur Saturn, avec des exceptions bien sûr (cf DDP).



Citation :

Ce que je veux dire, c'est que la différence de qualité en terme de 2d entre une play et une saturn n'est pas flagrante, contrairement aux capacités 3d qui là sont clairement supérieures pour la play.

La PS, c'est une architecture dédiée à la 3D (parce que la partie 2D devait être assurée par... la Super Nintendo...). A côté de ça, la Saturn fait de la 3D en déformant des sprites (c'est la seule console au monde à faire de la 3D sur base quadrangulaire, alors que tous le monde utilise le triangle de base).

Bref, c'est extrêmement contraignant pour ce qui est de la Saturn, ce qui fait que son rendu 3D n'a que peu été exploité à fond, contrairement à une PS nettement plus simple de programmation, et exploitée sur une plus longue période.

Le problème, c'est que tous ces jeux en 3D bluffants à l'époque, et qui mettaient une mauvaise image à la Saturn, et bien ils sont non seulement dépassés aujourd'hui (forcément...), mais ils sont encore plus mauvais qu'ils ne l'étaient déjà à l'époque. Rolling Eyes
(mais les gens ne s'en rendaient pas compte parce qu'ils étaient aveuglés par le miracle technologique, et parce qu'ils avaient des goûts de chiottes pour l'immense majorité).

Tandis que tous ces jeux 2D, tous ces portages arcade, tous ces jeux typés arcade, tous ces jeux conçus sur des bases traditionnelles solides et éprouvées, qui représentent l'identité forte de la Saturn (la dernière console adressés aux gamers traditionnels issus des générations 8-16 bits) et bien ils sont toujours bons au jour d'aujourd'hui.


Citation :

Bref je trouve que c'est un peu injuste cette image que l'on donne à la Playstation, tout ça parce que Sony a voulu toucher un plus grand public. Et il ne faut pas oublier que la Play a tout comme la Saturn une logithèque import conséquente et on y retrouve plein de jeux communs avec la saturn.

Le succès de la PS ne s'est pas fait sur sa ludothèque import, sur ses jeux 2D ou ses portages. Le succès PS, c'est la 3D mappée, et FF VII.
Le succès de la PS, c'est des masses de nouveaux arrivants qui n'y connaissent que dalle en matière de jeux vidéo, et pour qui l'industrie est pourtant entièrement dévolue. (c'est plus facile de vendre en masse de la merde à des ignares, ça se vérifie encore de nos jours).


Plus proche de nous, quand les Wii et DS inaugurent fièrement le trash gaming, le fait de vendre des non-jeux à des non-joueurs, et bien c'est exactement le même mouvement, il suit le même schéma, mais en pire.

Pour n'importe quel gamer , toutes ces immondices qui pullulent dans les rayons qui sont achetées par des gens qui n'y comprennent rien et n'y comprendront jamais rien, ça ne renvoie pas l'idée d'une industrie du jeu vidéo qui vend du jeu vidéo à des amateurs de jeux vidéo (ce qui jadis avait pourtant été le cas...).

Si ce constat est flagrant de nos jours, c'était déjà en vigueur lors de la suprématie PS, même si à l'époque, ça ressemblait quand même encore à du jeu vidéo, mais en très médiocre.



Malgré tout, par la force des choses, oui, on trouve quelques jeux potables sur PS, forcément vu le nombre de titres parus, mais ça ne change rien au fait des changements apportés par la PS, dont on peut nettement voir les effets sur une quinzaine d'année.
Revenir en haut Aller en bas
fairyliar
°°
°°
avatar

Messages : 129
Date d'inscription : 01/05/2011
Age : 37

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Lun 14 Mai 2012 - 15:47

je te trouve un peu dur meme si j ai approuvé ce constat pendant des années.
Ayant gouté certains jeux ps depuis quelques temps, il y a quand même beaucoup de jeux sympas et bien réalisés.
Ce qui me déplait quand même c'est la manette, beaucoup moins bien que la saturn v2.

Sur PS2 pareil pas mal de bons jeux et exclus en plus, mais par contre la qualité de l video est a chier, c'est vraiment une honte. Comparée aux superbes couleurs de la dreamcast, sa 3D quasi sans aliasing (mais avec moins de polygones..mais on s en branle), la PS2 fait pitié: couleurs baveuses, ternes, aliasing hallucinant sur ecran HD...branchez une DC sur un HD, même en RGB ca dépote pour une bécane des 90s!

la PS3 j y ai pratiquement pas joué et je la trouve sans intérêt étant donné le faible nombre d'exclus dessus.
Revenir en haut Aller en bas
epsylon
°
°
avatar

Messages : 36
Date d'inscription : 05/08/2011

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Lun 14 Mai 2012 - 16:36

Kilirane a écrit:
Hohoho epsylon Smile tu cherches des ennemis ? Twisted Evil


meuh non.... Rolling Eyes
Juste qu'une piqure de rappel de temps en temps, ça fait pas d'mal.

Citation :

J'aimerais te rappeler que de tout temps, les jeux sur les consoles sont rarement des first party (créés directement par le concepteur de la console)

Regarde les consoles Sega (SMS, MD) ou regarde la Famicom (surtout à ses débuts), et bien sûr la Neo Geo: les constructeurs conçoivent leur hardware et développent de dessus, parce qu'ils ont une certaine vision du jeu vidéo qu'ils veulent proposer, à des publics bien ciblés (en l’occurrence, tous les gens intéressés par la pratique des jeux vidéo en premier lieu).

Pour Sony, c'est très différent, c'est un constructeur hifi/vidéo qui n'a que très peu d'expérience dans le jeu vidéo (simple éditeurs d'une petite floppée de jeux), et qui donc ne conçoit pas un hardware pour y développer dessus sa propre vision du jeu (forcément, pas assez de ressources engagées dans ce milieu). C'est un constructeur qui dès le début avait un besoin crucial de développeurs, parce qu'eux même ne pouvaient pas alimenter leur propre machine. Dans cette condition, n'importe quel développeur peut faire l'affaire, parce qu'il n'y a pas de "cahier des charges", d'identité précise liée à une expérience de longue date.

Et la stratégie de Sony, c'était de proposer du bon marché (royalties faibles), kits de dev bien conçus et très fournis (là où les constructeurs historiques se réservent les secrets de leur propre machine pour faire la différence avec les devs tiers).

Ca a abouti au fait que des studios médiocres, avec peu de moyens et peu de compétences, ont pu facilement flooder la machine de jeux de merde. Et ces jeux de merde ont pu se vendre facilement parce que la machine elle même se vend facilement à un public de novices (une cible autre que le public classique amateurs de jeux), qu'on va chercher (cf marketing massif ultra envahissant, qui vient présenter une console là où les autres constructeurs ne viennent rien présenter, ce qui évite toute concurrence directe, toute comparaison).

Les nouveaux venus ne se sont pas dits "tiens les jeux vidéo c'est peut-être cool, je vais voir ce qu'il en est". Pour beaucoup, Sony c'est " l'inventeurs des jeux vidéo ", et la seule machine. Parce que pour simplement connaître la Saturn, il fallait au minimum s’intéresser aux jeux vidéos.
Et le gros problème, c'est que Sega , avec des finances critiques, n'a que peu marketer sa console, et qu'il ne l'a fait que pour ses joueurs déjà acquis.

Sega, constructeurs de jeux, face à Sony, mastodonte du milieu Hi-fi/video. Si ça avait été un autre constructeur, inconnu et avec des finances limitées pour le marketing, ça n'aurait pas pu se passer de la sorte.

La PS, ce n'est pas qu'une machine bien marketée, c'est celle d'un nom qui est familier pour le grand public (qui ne connaît pas le monde des jeux) : Sony.


Citation :

- et qu'au final les jeux sont souvent développés par les mêmes studios peut importe les consoles.

Tu oublis simplement que y a 20 ans, y avait nettement moins de multi, c'était pas l'époque "PS360".
Beaucoup d'exclues, et des devloppeurs affiliés à un constructeur (cf Capcom, Konami, Hudson etc.)

Citation :

Également que ca soit chez sony ou sega ils ont simplement conçu un software, pour se faire du fric. Point final.

Je le redis, à l'époque, les constructeurs se réservaient les secrets de programmation de leur machine, ils fournissaient moins d'infos pour les developpeurs tiers.

Les constructeurs se faisaient du pognon sur la vente hardware, sur leurs propres jeux, sur les royalties, sur les boîtes et cartouches/eprom.


Citation :

Tout est toujours question d'argent dans le JV ^^ et penser que sega a chéri son petit bébé et lui a donné une 'âme' c'est peut être un peut exagéré non Razz (même si je vois bien que c'est imagé) - ils ont créé une boite en plastique avec 3 composants dedans, tout comme sony, en espérant que ca se vende bien.

Y a toujours des histoires de pognon, mais pour ce qui est de Sega, t'as carrément le président de Sega Japon qui à l'époque vient mettre les propres billes de sa propre fortune pour soutenir son bébé (la Dreamcast) quand les finances de Sega sont au plus mal.

La plupart des gens qui ont oeuvré dans le milieu, qui ont été pionniers, ils ne l'ont pas fait pour une simple considération de pognon, à une époque où le marché était plus faible et réservé à des initiés. Y a beaucoup de prise de risque parce que personne ne sait vraiment définir ce qui peut marcher, quand tout est à construire.

Les grands constructeurs classique de jeux vidéo ne font pour l'immense majorité que du jeu vidéo. On peut citer NEC comme exception (constructeur informatique et de composants en premier lieu), mais tous ont un liens avec le jeu en premier lieu. Ils font du pognon grâce au jeux, et pour réussir, il fallait proposer des bons jeux, des jeux qui soient intéressants à jouer.


Pendant longtemps, toute l'innovation du jeu vidéo, ça a été de répondre à cette question:

" Comment créer des jeux encore plus amusants ? "


De nos jours, et en fait depuis la Playstation, la question c'est :

" comment vendre des jeux à ceux qui n'y connaissent que dalle ? "


Quand on voit les bouffonneries du motion gaming , tous ces sous-jeux sous développés pour débiles mentaux, on sait très clairement que la question n'est pas de créer des jeux dignes de ce nom, mais de vendre de la camelote à ceux qui sont trop faibles pour savoir se servir d'une vrai manette digne de ce nom (d'un controlleur de jeu traditionnel, solide et éprouvé... Rolling Eyes )


Citation :

Ensuite cette 'ame' dont tu parle a été construite par les concepteurs de jeux, et le choix d'une console ou de l'autre - bien souvent des deux - viens ou du public cible, ou d'un financement first party pour obtenir une exclusivité.


Cette "âme", c'est la volonté de créer des jeux dignes de ce nom, des jeux amusants, des jeux qui peuvent capter l'intérêt des amateurs qui le font en parfaite connaissance de cause, qui savent ce qu'ils veulent.


Citation :

Dans tout les cas la playstation 1 a été une console très riche en très bon jeu, et bien plus démocratisée chez nous que la saturn qui s'est plus vite essoufflée.

Hors du Japon, ça a été le massacre totale pour la Saturn, c'est peu de le dire. Même les mags spécialisés affichaient clairement leur préférence inconditionnelle pour la PS.
(parce que lassés de la 2D qu'ils avaient pratiquer en long et en large, et pour qui la 3D c'était l'avenir)



Citation :

Je sort quelques chiffres tout de même :
Meilleures ventes saturn :
Virtua Fighter 2 (2.2 million approximately; 1.7 million in Japan,[60] at least 500,000 in US)[120]
Sega Rally Championship (1.2 million)[121]
Grandia (1 million in Japan)[122]

Meilleures ventes PS :
Gran Turismo (10.85 million shipped)[127][128]
Final Fantasy VII (10 million, includes Final Fantasy VII International)[129]
Gran Turismo 2 (9.37 million shipped)[127][128]
Final Fantasy VIII (8.15 million)[130]
Tomb Raider II (8 million)[131]
Metal Gear Solid (7 million)[132]
Tomb Raider (7 million)[133]
Crash Bandicoot (6.8 million)[134]
Crash Bandicoot 3: Warped (5.7 million)[135]
Final Fantasy IX (5.30 million)[136]


Sur Saturn: deux poids lourds de l'Arcade. king


Sur PS: que des jeux "grand public", qui peuvent toucher des gens qui ne connaissent pas le monde et les codes des jeux vidéo.

- de la course de bagnole en tête bien sûr, parce que le culte de l'automobile est ce qu'il est dans la société
(les images en 3D mappées de tutures, ça touche même les gens allergiques aux JV)
- du RPG qui se vend parce que les 30 secondes de pub ne présentent que les cinématiques en synthèse
- de la 3D "libre" , parce que c'est vachement intéressant d'évoluer (péniblement avec une jouabilité digne d'un tank) dans de grands environnements vides pour bien aller voir ce qu'il ne s'y passe pas.
- du jeu "comme au cinéma" pour ceux qui préfèrent le cinéma aux jeux vidéo, et qui sont bien content de voir que les jeux ressemblent aux films qu'ils vont voir.
- et Crash, dont le 1er opus est une simple insulte au jeu de plateforme, mais c'est bien fait, y a une ambiance cartoon rigolote.

Bref, sur PS, que des jeux qui sont trop faibles pour être exploités dans une salle d'arcade.
Que de la 3D. Que des images qui constituent l'attrait premier de la pratique.

Et de mon point de vue sévère, élitiste et ultra exigeant: que des jeux de merde, typiques PS. Rolling Eyes


Citation :

La la constatation est simple : plus de public sur ps, plus de tentation des éditeurs de développer dessus pour toucher un grand public.

Avant de constater le succès fulgurant de la PS, les développeurs bossent dessus parce que c'est plus simple et moins couteux de développer sur PS. C'est pourquoi pas mal de devs tiers, rebutés par la complexité Saturn, ont annulé les versions Saturn de leur jeux.

Et après, une fois que le cercle s'enclenche, plus de jeux amène plus de public qui fait que plus de dev visent ce support.


Citation :

De plus et pour finir j'ajouterais que la saturn n'a tout simplement pas bénéficié du même engouement de masse que la Playstation, et ca c'est totalement la faute de sega qui justement contrairement a sony n'ont pas signé les bons contrats au bon moment et fait ce qu'il fallait en communication.

Quoiqu'il en soit, la Saturn, même avec un SEGA en pleine forme financière et avec des moyens marketing, n'aurait JAMAIS PU atteindre une étendue aussi large que la PS. Simplement parce que le public PS est constitué en grande majorité des gens qui n'auraient jamais adhérer à la vision des jeux vidéo de Sega.

Si Sega avait assuré, le carnage aurait été moins sévère, c'est tout.


Citation :

Au final aucune des deux n'est 'mauvaise' en réalité, elles ont une partie de catalogue commun, une partie exclusive clairement orienté arcade sur saturn, mais dans tout les cas leur seule vraie différence, c'est la manière que leurs concepteurs ont eu de les vendre.

Si, la PS, c'est la mauvaise, et elle est rattrapée de justesse par son catalogue partagé avec la Saturn, même si en inferior version dans la plupart des cas. Rolling Eyes

Maintenant, libre à chacun d'apprécier telle ou telle machine, ou tels ou tels jeux, mais les faits sont là: Sony n'a pas oeuvrer dans le sens d'un monde du jeu vidéo pur orienté pour les seuls gamers qui savent ce que c'est qu'un bon jeu vidéo.

Sony est à l'origine d'un mouvement toujours d'actualité de nos jours:

dénaturer les jeux vidéo toujours plus profondément pour les mettres à la portée du plus grand nombre de gens qui n'y connaissent rien et sont incapables de jouer à du bon JV de qualité.

Le trash gaming, la casualisation outrancière, le motion gaming, toute cette merde n'aurait pas pu avoir lieu sans le travail de débroussaillage de deux générations de Plaiesétchonisation des esprits. Rolling Eyes


Citation :

Sortir ce genre de phrase :
Citation :
La PS, c'est une console de novices, bluffés par le tout-en-3D, c'est une usine à produits de consommation de masse périssables.
me semble donc un peut déplacé, puisque oui, les jeux vidéos sont des produits de consommation, un jeu non consommé est un jeu qui entraine la ruine de ses créateurs, et pour le coté périssable il me semble que les jeux playstation ont plutôt bien vécu et sont restés dans les anales.

Si on parle de "oldies" ou de "retro" de nos jours, c'est parce que des produits aujourd'hui hors du circuit commercial sont encore pratiqués, parce qu'ils ont de l'intérêt, parce qu'ils sont plus que de simples produits destinés à être consommés au moment de leur sortie et aussitôt jetés après usage.

Maintenant, pour "défendre la PS" (comme si elle en avait besoin...), faudra que tu définisses en quoi ses jeux, ses jeux les plus représentatifs, ne sont pas que des produits médiocres, périssables, destinés à être consommés au moment de leur sortie, et jetés après usage.

Et précisément ce qui empêche les jeux PS d'échapper à l'emprise du temps qui passe, c'est de n'être que des produits du moment, périssables, basés sur des critères faibles et fragiles.

En ligne de mire: la très ephémère puissance technologique, qui sitôt dépassée ne laisse que les traces de ce qui est déjà mauvais à la base, et n'a donc aucune chance de devenir meilleur des années après.


Si les vieux jeux acquièrent leurs lettres de noblesse, des années après l'inéluctable obsolescence technologique, c'est parce qu'en premier lieu, avant le bluff technologique cantonné à l'instant, ils sont conçus sur des bases fortes et solides, à l'épreuve du temps. Ce qui fait que ce qui était bon hier l'est toujours aujourd'hui.

Et c'est de la que se base la notion de tradition: des choses à l'épreuve du temps.

La PS, c'est le début du gaming anti-traditionnel.

Ca va de son hardware (full 3D, quand toutes autres machines ont des fonctions cablées 2D, parce que la 2D c'est la tradition du jeu) jusqu'au modèle économique, le public visé (public de non initiés), et l'importance cruciale donnée au jeu vidéo domestique (on ets obligé de jouer à un jeu parce qu'on l'a acheté, même si c'est une merde) par rapport à l'arcade (milieu de l'avant garde, de l'expérimentation, du fun à 100%).
Revenir en haut Aller en bas
Nicoscolosse
°°°
°°°
avatar

Messages : 586
Date d'inscription : 27/03/2012
Age : 23
Localisation : Essonne

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Lun 14 Mai 2012 - 17:08

Donc, il faudrait que n'existent que des jeux typés "arcade", ne visant que le public de "gamers purs", et pas le grand public (parce que on ne peut que faire de la merde afin de l'attirer, et que c'est des noobs qui n'y connaissent rien et n'y connaîtront jamais rien, puis de toutes façon ils DOIVENT, même, ne rien y connaître et rester dans leur ignorance de gros ignares débiles mentaux, parce que c'est des sous gens qui méritent pas de partager les vrais jeux avec les vrais gamers) ?
À bas l'innovation, le traditionalisme c'est tout ce qu'il y a de bon, le reste c'est de la merde ?

Je t'ai peut-être mal compris, mais en gros c'est ce que j'ai retenu de ton post, et je suis pas totalement d'accord.

Notamment quand tu qualifies toutes les meilleures ventes de la PS1 de jeux de merdes uniquement destinés à faire de la vente.

Attention d'ailleurs, quand je parle d'innovation, je suis tout à fait d'accord que le motion gaming par exemple, c'est un peu nawak. Quoi que j'ai envie de dire que c'est plutôt ce qu'on en fait, qui est nawak. Sinon, je pense qu'on pourrait en faire de bonnes choses. Même si c'est vrai que là, sur le coup, je vois pas quoi...
Puis j'allais m'étendre un peu plus là dessus mais en fait j'allais parler pour rien dire donc je dis rien, c'est plus simple.

Dis-moi si je t'ai mal compris et si je suis à côté de la plaque par rapport à ce que t'as dit hein, n'empêche que c'est ce que j'en ai retenu, et que je suis pas d'accord là-dessus, donc, pour me répéter.
Revenir en haut Aller en bas
epsylon
°
°
avatar

Messages : 36
Date d'inscription : 05/08/2011

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Lun 14 Mai 2012 - 17:38

fairyliar a écrit:
moi aussi j'étais anti playstation pendant longtemps mais y a 1 an j en ai trouvé une pour trois fois rien et finalement, y a pas mal de très bons jeux dessus.

Y a même des bons jeux sur Jaguar, 32X ou GX-4000...
Dans les faits, y a aucune plateforme qu'on peut exclure, parce qu'il y a toujours la probabilité de trouver quelque chose de valable.

Perso, j'étais favorable à la venue PS à l'époque, parce que personne ne pouvait prévoir ce qui allait se passe en l'espace de deux ans à peine après sa sortie.

Maintenant, avec le recul de 15 ans, je pense que le modèle du "tout en 3D" à destination du milieu domestique, c'est de la merde.

Y a déjà pas mal de jeux que je trouvais franchement mauvais déjà à l'époque (Resident evil, Tomb Raideur, Crash etc.), mais qu'on pouvait "pardonner" parce qu'il s'agissait des débuts difficiles, mais après une "maturité" de 15 ans, ça n'a pas aboutit à l'excellence qu'on a pu voir pour la 2D.

Au jour d'aujourd'hui, la plupart des interactions de jeu les plus poussées le sont en 2D, et dans un contexte arcade.
C'est là où la nécessité de savoir utiliser correctement un contrôleur de jeu est absolue.

En 3D, peu de jeux atteignent ce niveau d'exigence, et ils ne sont en aucun cas issus ou ont profiter du développement Playstation (les FPS par exemple, crées avant la PS, et ayant évolué hors de la PS).


Citation :

Rien que les RPG c'est gavage, beaucoup de très bons et traduits en francais ou anglais (je finis grandia en ce moment), pas comme sur saturn ou les 3/4 des rpgs sont en jap uniquement et ceux localisés euro ou US se négocient souvent à des prix hallucinants.

La question de savoir jouer aux jeux vidéo, de savoir appuyer sur des putains de boutons d'un putain de contrôleur, c'est de savoir appréhender en temps réel une interaction pendant tous le temps de son déroulement.

C'est le fait de diriger son avatar (stats fixes) qui fait la différence, selon ses propres compétences de joueur.

Pour le RPG, il s'agit en premier lieu d’éradiquer le plus possible tout ce qui touche à l'interaction temps réel, de basculer les compétences sur son avatar (stats modifiables) au lieu de lui attribuer ses propres faculté de joueur.

Le RPG, ce n'est pas le monde de l'interaction (activité), c'est celui de la narration (passivité).

Dans un RPG, le challenge ça sert à rien sinon à empêcher la progression de l'histoire.
Et aujourd'hui, tous les jeux sont "RPGisés", ils se jouent à l'aide de sauvegarde (temps de jeux supérieur à celui d'une partie, on accorde une importance prépondérante à la narration (scénario qui justifie l'action), avec moults phases non interactives (cinématiques).

Alors louer les qualités de la ludothèque en citant des RPGs... bah.... Rolling Eyes
En aucun cas tu viendra contredire le fait que la PS a contribuer à affaiblir dramatiquement la qualité de l'interactivité vidéo-ludique.


Citation :

Et puis y a des jeux genre spyro le dragon, medievil, crash brandicoot, qui sont franchement sympas.

Quand tu vois un Super Mario Bros sur NES, il ne s'agit pas d'un jeu "sympa", il s'agit d'un jeu de référence qui a la trempe d'un jeu d'arcade, qui pourrait être exploité dans ce milieu impitoyable.

Sur PS, y a rien qui ne constitue une référence et qui soit de ce calibre. Simplement parce que toutes les interactions sont crées d'abord en 2D, ont été exploitées à leur apogée en arcade, lieu du Challenge roi et de la jouabilité précise et sans faille.

Sur PS, on tente passablement d'adapter en 3D des jeux peaufinés en 2D, et on les destine au marché domestique, avec des exigences dramatiquement plus faibles (pour un public qui n'est de toute façon pas en mesure de formuler des exigences non plus).
Ce qui aboutit en toute logique que la ludothèque PS soit composée de jeux si faibles .


Les meilleures consoles de tous les temps sont celles des constructeurs qui ont oeuvré en arcade, à une époque où l'arcade était encore la référence.
C'est pourquoi on trouve plus facilement du gaming fort sur une NES ou une Megadrive.

A cette époque, l'interactivité est reine, le Challenge à son apogée (on s'en rend compte par comparaison, les vieux jeux sont de manière générale beaucoup moins permissifs que les nouveaux...).


Citation :

Sinon pour la saturn jap, y a un revendeur ebay (street of games) qui en vend en loose avec le cablage pour 50€ hors frais de port. Donc ca reste raisonnable.

Sinon sur les forums parfois on fait des bonnes trouvailles, j'ai chopé une blanche sans cable ni manette pour 30€.

Ca va, c'est correcte.
Eviter d'acheter sans cable vidéo, parce que ça ne court pas les rues. Et il faut légèrement modifier un cable peritel euro pour brancher une console jap sur une TV française (TVs qui n'acceptent pas le cablage peritel au standard jap).
Revenir en haut Aller en bas
epsylon
°
°
avatar

Messages : 36
Date d'inscription : 05/08/2011

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Lun 14 Mai 2012 - 19:01

Nicoscolosse a écrit:
Donc, il faudrait que n'existent que des jeux typés "arcade", ne visant que le public de "gamers purs", et pas le grand public (parce que on ne peut que faire de la merde afin de l'attirer, et que c'est des noobs qui n'y connaissent rien et n'y connaîtront jamais rien, puis de toutes façon ils DOIVENT, même, ne rien y connaître et rester dans leur ignorance de gros ignares débiles mentaux, parce que c'est des sous gens qui méritent pas de partager les vrais jeux avec les vrais gamers) ?

Les jeux vidéo ont d'abord été exploités dans des bornes. Pour une machine qu'on achète pas (qu'on emmène pas à domicile), on ne peut décemment y passer du temps devant que si ça comporte de l'intérêt, et en l'occurrence, un intérêt ludique, basés sur la question du jeu, sur l'interactivité et les conditions d'échec/réussite.

Le modèle arcade a pu forger une expérience de jeu digne de ce nom pour plusieurs raisons:

le joueur n'achète pas la machine, qui est hors de prix. Impossible de proposer du matos technologique évolué, à la pointe, pour un prix abordable.

Comme le joueur n'achète pas la machine, seule compte la notion du temps qu'il passe dessus.
Pour que le joueur veule passer du temps dessus, il faut proposer un jeu qui se plie à des contraintes sévères: être appréhendable au moment où le joueur y joue. Il ne s'agit pas de passer 30 minutes à lire un manuel alors qu'il est question de passer ces trente minutes à jouer. Donc, du côté développeurs, il est crucial d'étudier l'ergonomie, et le parfait agencement de toutes les possibilités d'interactions sélectionnées. On parle de cette prise en main immédiate, efficace, sans faille, typique des grands jeux.

Quand le joueur est devant la borne, il vient pour y jouer, pour être actif, dans des conditions optimales.

Maintenant, si les contrôles sont parfaits, il faut des situations de jeu à la hauteur. Il faut du challenge, parce que sinon, ça sert à rien de se faire chier à appuyer correctement sur des boutons. Il faut de la résistance, qui donnera tout son sens à l'habileté du joueur, et qui nourrira son appétit vers d'autres challenges, d'autres levels, d'autres stages.

Il faut du challenge pour que la borne soit rentable. Si le premier venu met un crédit et torche le jeu du premier coup, non seulement il ne reviendra pas dessus, mais il aura squatté la borne longtemps, ce qui ne rapportera que peu à l'exploitant. Donc, l'exploitant veut que le joueur perde. Le joueur, lui ne veut pas perdre. Pour ne pas perdre, une seule solution: jouer correctement, en utilisant au mieux des contrôles peaufinés pour pouvoir affronter la résistance du jeu, ses situations au challenge toujours plus poussé.

Dans les faits, les jeux vidéo d'arcade sont destinés en premier lieu aux meilleurs joueurs, à ceux qui pourront survivre dans les conditions les plus hostiles.
Le reste ne fera que crever lamentablement.

Mais tout le monde veut jouer, parce que la machine est fascinante, parce que la machine d'arcade livre à la fois le state of the art visuel et sonore, la prouesse technologique, la jouabilité sans faille, et le challenge le plus excitant.



La particularité d'un jeu vidéo, c'est que contrairement à un film (autre source d'images animées), son contenu ne se dévoile que si le joueur agit correctement. Pour un film, tu paie ta place, tu es sûr de pouvoir profiter de l'intégralité du spectacle, et ce même si tu piges rien au scénario ou aux images. Il n'y a besoin d'aucun talent pour aller dans une salle de cinéma.

Pour jouer à un jeu vidéo, il faut du talent. Il faut de la coordination psycho-motrice, il faut des facultés mentales, il faut pouvoir comprendre ce qu'il se passe et y répondre correctement. Après tout c'est naturel que le contenu ne se dévoile pas tout seul, sinon ça rendrait caduque la notion même d'interactivité. On ne fait pas semblant de jouer, si on ne comprend pas le jeu, on ne peut pas jouer, on ne peut pas voir la "suite".

N'importe qui peut payer une place de cinéma et se caler dans un fauteuil et être exposé à un flot ininterrompu d'images animées, même en y comprenant que dalle.

N'importe qui peut mettre un crédit dans une borne, mais impossible d'accéder au contenu du jeu si les inputs ne sont pas correctes.


Au jour d'aujourd'hui, quand les jeux vidéo se destinent en priorité aux non joueurs, la question est de livrer du contenu peu importe les inputs du joueur, et si possible en le sollicitant le moins possible (cf les fameuses cinématiques... Rolling Eyes )


Citation :
À bas l'innovation, le traditionalisme c'est tout ce qu'il y a de bon, le reste c'est de la merde ?

La question est de savoir quelle innovation participe du jeu, renforce le jeu, et qu'est-ce qui le rend plus faible.

Le soucis, c'est que les meilleures formules existent déjà depuis des plombes (ce sont elles qui ont forgé le jeu vidéo, AVANT la Playstation...), et que globalement, dès qu'on s'en écarte, on fait forcément moins bons (ce qui abouti à l'inévitable "c'était mieux avant").


Tous ce qui se fait actuellement n'a pas pour but de réaliser l'interaction vidéo-ludique à son paroxysme , à réaliser de meilleurs jeux. Au contraire !...
Il est vraiment question, à chaque niveau, de détruire tout ce qui s'est fait, et de proposer quelque chose de faible, dégénéré, faux, qui peut donc dans ces conditions toucher les gens qui n'y connaissent rien (parce que s'ils y connaissaient quelque chose, ils verraient la supercherie).

Si les jeux étaient autrefois conçus dans l'optique d'être pratiqués par les meilleurs joueurs (et de voir la possibilité de devenir soi même un meilleur joueur...), il est question aujourd'hui, à domicile, de réaliser des sous jeux destinés à être pratiqués même par le plus faible des déficients psycho-moteur et attardé mental. Et des individus qui n'ont bien sûr aucune chance ni aucune envie de devenir de meilleurs joueurs.


Mais quel intérêt de devenir meilleur joueur, ça sert à rien ?
C'est pourtant la condition nécessaire pour apprécier les meilleurs jeux. Et quand on aime les jeux, quand on est passionné, on veut le meilleur.


Bien des gens qui achètent des jeux ne veulent pas le meilleur (ils ne *peuvent pas* de toute façon), mais juste ce qui passe à leur portée, à leur faible niveau.
Tous le travail du marketing, c'est de présenter à ces gens les produits d'une industrie qui leur est désormais dédiée.


Tu peux penser ce que tu veux, mais pour démontrer que ce qui est d'un faible niveau est meilleur ou a tout autant d'intérêt que ce qui est d'un niveau plus fort, va falloir faire de sacrées pirouettes de malhonnêteté intellectuelle.


Maintenant, tu pourrais penser que le modèle arcade n'est pas le modèle le plus fort, celui qui comporte les contraintes les plus sévères absolument nécessaires à la réalisation des choses les plus valables, mais je sais pas comment et où tu va trouver un modèle qui rassemble à la fois l'interactivité à 100% (être actif devant son écran), le fun, le challenge, la puissance technologique, l'audace, et la maestria visuelle et sonore.

La PS a triompher sur une chose: égaler la puissance de l'arcade en son temps. Le miracle technologique de la 3D qui n'a rien a envier à ce qui se fait en salle.
Mais ça a été utilisé pour du jeu domestique, à destination de joueurs faibles , et faiblement passionnés par le jeu vidéo en premier lieu. Des joueurs qui veulent que le contenu de leur jeu leur soit entièrement accessible sans effort, de la même façon qu'ils appuient sur play pour écouter un CD ou voir un film. Après tout, ils ont acheté le jeu.........


La puissance Saturn, elle est pensée par un constructeur du monde arcade, qui non seulement continue l'exploitation des jeux en salle (innover pour le jeu, dans un milieu competitif et impitoyable), mais qui apporte sur sa console des jeux conçus selon les règles forgées par des décennies de jeux d'arcade (voir un Nights Into Dreams par exemple, complètement conçu comme un jeu d'arcade).


Citation :

Notamment quand tu qualifies toutes les meilleures ventes de la PS1 de jeux de merdes uniquement destinés à faire de la vente.

Ce n'est pas qu'ils ne soient destinés "qu'à faire du pognon", c'est qu'ils peuvent faire du pognon dans un contexte complètement chamboulé, et qui voit le succès de choses qui seraient éliminées dans des conditions "normales".



Citation :

Attention d'ailleurs, quand je parle d'innovation, je suis tout à fait d'accord que le motion gaming par exemple, c'est un peu nawak.

Le motion gaming, c'est de l'innovation. Le contrôleur traditionnel, c'est le bouton, l'interrupteur 0 ou 1 (qui équipe les manettes, sticks arcade, claviers etc.).

Avec ce même contrôleur traditionnel, "figé", on en a pourtant fait des jeux audacieux, innovants.
Parce que l'innovation a consisté à réaliser des interactions plus intéressantes avec la même base solide, forte, à l'épreuve du temps.

Le motion gaming est une aberration qui réduit sévèrement le champ d'interactivité des jeux vidéo.
Ca n'a d'attrait que pour ceux qui n'ont pas connu l'excellence de la manette.

Y a aucune interaction qui puisse être poussée par le biais du motion gaming, parce ce qu'il s'agit non seulement des paramètres liés au corps du joueur dans un cadre fixe, et que la plupart des données physiques sont absentes . Quand on tape dans un "ballon virtuel", on ne peut pas produire un geste poussé (dans un contexte de jeu poussé), parce qu'il manque tout simplement le ballon, et tous ses paramètres (son poids, sa texture, sa réaction par rapport à la frappe).
On fait semblant de frapper dans le ballon. C'est la grosse différence avec le gaming traditionnel: on ne fait pas semblant d'appuyer sur un bouton, on appuie vraiment dessus, et la commande est enregistrée sans perte et sans interprétation. C'est du vrai jeu vidéo, c'est solide et à l'épreuve du temps. C'est pour ça que les vieux jeux sont encore jouables: c'était tout aussi réel et crucial d'appuyer sur les boutons à l'époque qu'aujourd'hui.


[quote]Quoi que j'ai envie de dire que c'est plutôt ce qu'on en fait, qui est nawak. Sinon, je pense qu'on pourrait en faire de bonnes choses. Même si c'est vrai que là, sur le coup, je vois pas quoi...[/quote ]


Si tu comprends tout ce que j'ai écrit plus haut, tu comprendra qu'il est IMPOSSIBLE de faire quelque chose de valable avec le motion gaming. C'est tout. Il n'y a pas à attendre que quelqu'un fasse "quelque chose de correcte".


Les jeux vidéo traditionnels ont déjà atteint leur apogée, il n'est pas possible de faire "mieux".
C'est pourquoi tout ce qui sort de nos jours, toujours plus "hi-tech" , est naturellement toujours plus faible et misérable.

Mais ça n'a pas commencé hier ni ne s'est fait en un jour.

Au début, il y a le succès de la Playstation...
Revenir en haut Aller en bas
fairyliar
°°
°°
avatar

Messages : 129
Date d'inscription : 01/05/2011
Age : 37

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Lun 14 Mai 2012 - 20:36

je te trouve bien "extrême" quand même....
pour ce qui est de l'arcade, lui aussi a connu moult bouses de toute sorte ou la difficulté est synonyme de grand n importe quoi et où l'esbrouffe technologique a aussi connu ses limites, c'st aussi a travers l'arcade que la 3D est arrivé dans le jeu vidéo, donc la 3D synonyme de gameplay pourri, de non fun ou de jeu moins bien pourquoi pas mais pas pour tous les styles de jeu (jeux de bagnoles franchement mieux en 3D, pareil pour 90% des jeux de sport).

et puis la 2D est aussi tombé en désuétude parce que tous les jeux devenaient redondants, il n'y avait quasi plus d'innovations sur le gameplay, seuls les graphismes devenaient plus fins avec plus de sprites, plus d'anims...mais le fond était le même 10 ans après.

Il a fallu attendre ces dernières années pour revenir a une nostalgie de la 2D car les gens se sont lassés de la 3D, normal on a fini un cycle de 10 ans de règne &absolu de la 3D donc envie de voir autre chose.

Après sur le fait que les jeux sont destinés a la conso rapide aujourd'hui, je suis assez d'accord. Je ne retrouve quasi jamais le plaisir a rejouer un jeu d'aujourd'hui une fois fini. Un megaman ou un rescue rangers, gremlins 2 sur nes, je pouvais les refaire des dizaines de fois sans m ennuyer.
Mais c'est sans doute aussi parce qu un jeu était finissable d'une traite quand on le maitrisait alors qu'aujourd'hui il faut minimum 5 ou 6 heures.
Revenir en haut Aller en bas
Nicoscolosse
°°°
°°°
avatar

Messages : 586
Date d'inscription : 27/03/2012
Age : 23
Localisation : Essonne

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Lun 14 Mai 2012 - 20:45

@epsylon : Oui, mais ce que je voulais dire aussi, c'est que dans ce cas, faudrait faire toujours les mêmes jeux (pour ça on a d'ailleurs les portages et remakes, qui peuvent encore, sur les consoles d'aujourd'hui à partir de jeux retro, être mauvais comme très bons). On parlerait alors de manque de changement, d'inventivité, d'innovation.
Il faut bien apporter un peu de changement, même si il sort énormément de jeux aberrants, on sort toujours quelques très bons jeux, qui ne sont pourtant pas du tout du genre "arcade".

Tout dépend donc de comment on voit le jeu vidéo. Certains le voient plus comme un moyen de divertissement interactif poussant à se dépasser, toujours plus, faire preuve d'endurance afin d'avancer et en voir le bout, notamment. Comme ça a l'air d'être ton cas.

D'autres en revanche le voient plus, par exemple, comme un moyen de divertissement ayant diverses fonctionnalités, telles que le challenge par exemple, mais pouvant également être, par exemple, la convivialité. Certains prennent ainsi un grand plaisir à passer une soirée avec des potes, à jouer ensemble, et c'est bien normal : c'est un très bon moyen de détente, avec lequel on peut bien se marrer, s'amuser à mettre ses compétences en commun pour un jeu en coop ou team, notamment, ou bien alors à montrer qui qu'a la plus grosse sur tel ou tel jeu.

De plus, en se basant sur d'autres critères que l'objectif de jeu -tu parlais d'ailleurs de "rassemble(r) à la fois l'interactivité à 100% (être actif devant son écran), le fun, le challenge, la puissance technologique, l'audace, et la maestria visuelle et sonore."- : tu en parlais d'ailleurs comme d'une prouesse impossible à réaliser. Pourtant, je pense que de "nombreux" (en tout cas plus nombreux qu'on ne peut (presque pas) le penser) jeux réalisent cette prouesse. Bien que là, je n'aie pas vraiment d'exemple en tête (ouais j'en ai jamais). Puis je suppose que si j'en avais un tu ne serais probablement pas d'accord.
Mais c'est pas ce que je voulais dire à la base : je voulais plutôt simplement dire que on ne va pas rester sur des jeux au style "vieux", si les technologies actuelles nous proposent bien plus. Il y a une différence, que je pense pouvoir dire nette sans me tromper, entre les graphismes et musiques (notamment) que l'on peut créer avec les outils actuels, et ceux que l'on faisait sur des consoles plus anciennes. Et je pense qu'il serait tout simplement "idiot" de ne pas exploiter les capacités qui sont offertes par ces outils, et vouloir s'obstiner à rester sur les outils plus anciens.

Après, peut-être n'était-ce pas ce que tu voulais dire, mais plutôt qu'il fallait simplement rester sur l'idée d'interactivité et d'actions/persévérance faisant progresser dans le jeu, et ne pas faire de jeux se tournant vers la facilité et la "non-interactivité".
Je pense simplement que les principes des jeux plus anciens ont été épuisés, et que l'on cherche, donc, je reviens là dessus, de l'innovation. Du coup on s'éloigne de plus en plus du "but" premier du jeu vidéo. Mais, certains jeux se tournant vers cette solution sont tout de même très bons. Certes, des jeux comme Heavy Rain tiennent plus du film que du jeu vidéo (enfin je suppose, n'y ayant malheureusement pas joué), et se servent parfois, dans le cas de ce jeu par exemple, d'une interactivité immersive bien qu'assez minimale. Mais moi, ce jeu m'intéresse pourtant grandement, pour l'histoire notamment.

Dans ce cas, tu me diras d'aller au cinéma, si je veux être le simple spectateur d'une histoire plutôt que de jouer à un jeu. Mais ce n'est pas si simple : l'interaction (dans ce jeu notamment), même si elle n'est que faiblement présente, est tout de même importante. De plus, à ce que je sais, Heavy Rain propose plusieurs fins (et mêmes "embranchements" au fil du jeu), auxquelles on accède en fonction de nos actions. Et ça, ça change tout : si on se contentait simplement d'assister à des cinématiques, et éventuellement de diriger le personnage de temps en temps sans rien faire d'autre, et également de faire les quelques interactions "immersives" avec le stick, je suis d'accord que l'intérêt serait assez pauvre, et que ça serait un peu n'importe quoi ; je dirais d'ailleurs probablement moi-même qu'il reviendrait au même d'aller au cinéma. Mais, le fait que nos actions décident du déroulement du jeu, et qu'il y ait plusieurs fins alternatives, bref le fait que l'on soit acteur dans le déroulement du jeu, change pas mal de choses. De plus cela permet une rejouabilité, et donc une durée de vie conséquente, alors, aussi, que jouer l'histoire une seule fois propose déjà une durée de vie plus longue que "celle" d'un film.

Après, si on prend un jeu comme Asura's Wrath, qui m'a l'air d'être plus une cinématique de quelques heures plutôt qu'autre chose (apparemment, les phases de combat n'influent en rien dans le déroulement de l'histoire, mais servent juste à faire un peu mumuse de temps en temps), avec comme principales interactions des QTE, je suis d'accord pour dire que l'intérêt est plutôt faible. Mais ce jeu est quand même, je crois, considéré par la plupart des gens comme un bon jeu. Et il ne m'a pas l'air à moi non plus d'être un jeu à jeter à la poubelle, mais plutôt d'être un jeu intéressant, une expérience un peu "nouvelle", "différente" du reste. Même si il est sur que faudrait voir à ne pas non plus finir par proposer un jeu sans aucune interaction, semblable à un film.


Bon je vais m'arrêter là, j'ai plus répondu en donnant mon avis après la lecture de ton message, qu'en me basant sur tout ce que tu y disais, donc y'a quelques points dont j'aurais pu/voulu parler, mais que j'ai oubliés (et ton message étant un peu long, tu m'excuseras j'espère de ne pas avoir pris la peine de le relire une seconde fois pour vérifier que j'aie bien répondu à tout, point par point...). D'autant plus que j'ai pas mal d'autres trucs à faire là, et puis façon, mon post m'a l'air déjà bien assez long comme ça...


(edit : Après, c'est vrai que, pour revenir sur la question de la rejouabilité, comme le dit fairyliar, il est vrai qu'elle est bien moins grande dans les jeux actuels que dans les jeux plus anciens...
Mais on fait aussi des jeux de plus en plus longs, et voulant de plus en plus développer une histoire et/ou faire dans la longueur, tandis que d'autres jeux, généralement plus anciens donc, proposaient plutôt un "gameplay" tout du long identique (gameplay n'est pas le mot, je parle plus de la "linéarité", par exemple traverser un niveau en sautant par dessus des trous et ennemis pour un mario, ou bien en tirant sur les ennemis pour un megaman...), et du challenge. La durée de vie peut d'ailleurs être longue pour un jeu qui ne l'est pas réellement mais qui propose un challenge élevé, et auquel on pourra rejouer plusieurs fois, pour s'améliorer par exemple.
Et je voulais dire autre chose mais je sais plus quoi...)

(bon et je corrige mon bloc en même temps que je me le relis hein, parce que j'ai fait quelques erreurs de mots...)
(voilà, fini la correction)
Revenir en haut Aller en bas
epsylon
°
°
avatar

Messages : 36
Date d'inscription : 05/08/2011

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Lun 14 Mai 2012 - 23:08

fairyliar a écrit:
je te trouve bien "extrême" quand même....

c'est ma marque de fabrique ! pirat
(ça et les posts de 6 pieds de longs ^^)
C'est un point de vue radical, qui est là pour dresser des contrastes importants, de façon à faire ressortir des points clés de l'évolution de la pratique des jeux vidéo.


Citation :
pour ce qui est de l'arcade, lui aussi a connu moult bouses de toute sorte ou la difficulté est synonyme de grand n importe quoi

La différence, c'est qu'en arcade, vu qu'on achète pas le jeu, si on a quoi que ce soit à redire (sur la jouabilité, sur la difficulté etc.), on arrête d'y jouer. Un crédit suffit à tester un jeu, dès les premières minutes on sait à quoi s'attendre. Si on est pas content, on peut aller voir directement la borne d'à côté.
Le milieu arcade est une compétition sévère où les jeux sont jaugés sur le terrain, avec des comparaisons directes. Si des bouses se pointent, et ça arrive inévitablement, elles ne peuvent pas rester longtemps, parce qu'il y a toujours la forte probabilité de voir quelque chose de meilleur juste à côté. Et un exploitant se débarrasse d'une borne non rentable rapidement, ce qui fait que naturellement, les jeux mauvais ne peuvent pas cartonner en salle.

En arcade, le succès n'est pas assuré par des années de lavage de cerveau marketing comme c'est le cas aujourd'hui avec des trailers et des infos diffusées stratégiquement sur les sites web spécialisés. Un jeu d'arcade n'est accessible que lorsqu'il est en exploitation, il faut aller en salle pour tester la nouveauté.
Quand un R-Type sort en 1987, personne n'en a entendu parler l'année d'avant. Il a dû son succès à ses qualités propres, estimées par des joueurs expérimentés.


Maintenant, concernant la difficulté des jeux d'arcade, c'est une donnée essentielle de ce milieu. S'il faut considérer les jeux modernes vides de challenge qu'on parcours péniblement sur 10 heures interminables de durée de vie, entrecoupées de cinématiques non interactives, et ces vieux jeux qu'on accuse d'être des "manges pièces déloyaux", la comparaison ne tient pas. D'un côté, il y a quelque chose qui n'a déjà pas d'intérêt à être pratiqué la 1ère fois (ce qui fait qu'on ne revient pas dessus, qu'il n'y a pas de "rejouabilité", de replay value), et de l'autre des jeux qui sont difficiles mais qui sont pourtant conçus pour être joués en 1 crédit. Mais ça ne concerne que les meilleurs joueurs, les autres mettront plusieurs crédits, et les plus mauvais enchaineront pièces sur pièces au lieu de penser à s'améliorer.

Dans les faits, au jour d'aujourd'hui, les nombreux superplay démontrent clairement que c'est possible de faire du one-credit. Il faut s'en donner la peine, c'est tout. Un jeu d'arcade, ça se mérite, son contenu ne se dévoile pas sans efforts. Et la partie parfaite, c'est celle jouée avec le nombre minimale de pièces, c'est à dire une seule.


Citation :

et où l'esbrouffe technologique a aussi connu ses limites

Y a très peu de jeux d'arcade basés uniquement sur l'esbrouffe technologique. On pourrait citer Dragon's Lair, avec son support LD hi-tech et son graphisme carrément plus avançé que le bitmap primitif de son époque, mais la sauce n'a pas pris: entre le principe du QTE et l'interactivité 100% du temps, les joueurs ont tranché. Les jeux cinématiques vaguement interactif n'ont pas pris l'avantage, il n'y a eu que peu d'essais.

C'était comme ça au milieu des 80's, mais même vers 92, quand on a retenter la chose avec un coût abordable à domicile, les joueurs ont fustigé en masse les "FMV games". C'était de la merde tout simplement. Trop faible au niveau de l'interactivité; t à la grande époque, c'était ça qui comptait pour les jeux: l'interactivité, être actif devant son putain d'écran.

Pareil pour le motion gaming, le Power Glove ou l'activator n'ont jamais eu les faveurs des joueurs de l'époque. Personne ne souhaitait abandonner la manette traditionnelle pour gesticuler devant son écran.
Mais c'était une autre époque, aujourd'hui, les gens sont "prêts" pour ça.


Citation :
c'est aussi a travers l'arcade que la 3D est arrivé dans le jeu vidéo

C'est à travers l'arcade que TOUT est arrivé dans le jeu vidéo. Y a absolument aucune machine de salon qui a pu proposer quelque chose qui n'a pas été expérimenté en arcade. Parce que l'arcade, c'est la base du jeu vidéo, c'est là où le hardware le plus puissant a pu être testé, pour faire toute sorte de chose, dont la 3D bien sûr.

Pour rappel, le 1er jeu 3D surface pleine avec un avatar à diriger dans un monde 3D, c'est I Robot de Atari, en 1983. Avec déjà des considérations sur la caméra, sur les problèmes liés à la perspective. 13 ans avant Super Mario 64.

Les jeux de course en 3D ont d'abord existé en arcade. Pareil pour les jeux de tirs ou de combat.
En fait, y a pratiquement aucune interaction qui n'ait pas d'abord été expérimentée en salle.



Citation :
donc la 3D synonyme de gameplay pourri, de non fun ou de jeu moins bien pourquoi pas

C'est pas tant la 3D en elle même, mais celle apporté par la PS.
Parce que ça s'est fait par des developpeurs qui n'ont pas bosser en salle, qui n'ont pas eu en tête les contraintes d'une salle, le soin nécessaire à apporter aux jeux qui entrent dans une rude concurrence et qui n'ont aucune chance s'ils sont mauvais.

Sur PS, ce qui est mauvais a sa chance, c'est tout.

C'est ça le marché domestique. Les gens qui n'y connaissent rien achètent le jeu, et ils sont obligés d'y jouer, parce qu'ils l'ont acheter. Et ils peuvent y jouer même si c'est mauvais, parce que le challenge absent ne vient pas les en empêcher (dans le salon du joueur, pas de contrainte de l'exploitant qui veut que le joueur perde), et parce que pas assez de pratique pour jauger ce qui est valable ou pas.


Citation :
mais pas pour tous les styles de jeu (jeux de bagnoles franchement mieux en 3D, pareil pour 90% des jeux de sport).


La 3D c'est pas complètement mauvais, mais c'est cantonné à une faible variété d'interactions, dans des contraintes précises.

Le problème de la PS, c'est pas la 3D, c'est le "tout en 3D" (l'acharnement à tout vouloir faire en 3D), et en plus fait par des incompétents (des developpeurs qui n'ont pas acquis du savoir faire dans un milieu aussi exigeant que l'arcade).

En 2D sur console de salon ou sur micro, aussi on trouvait de la merde, souvent produite par des gens qui n'ont jamais développé en arcade. Et à cette époque, les meilleurs jeux 2D sont très souvent développés par les grands constructeurs et par des devs qui bossent en arcade.
C'est tout à fait naturel.

Le problème de la PS, c'est qu'elle s'est accaparée le passage à la 3D pour tout un tas de jeux qui n'ont pas eu le temps d'être suffisamment expérimentés en arcade (pour savoir quoi faire et correctement). Du coup, face au succès massif de la PS, le milieu arcade a aussi changer drastiquement, de façon à promouvoir des simulateurs avec le corps en mouvement (pour maintenir l'attraction de quelque chose qu'on ne peut pas avoir à domicile, comme des grosses bornes montées sur vérins), au lieu d'assurer le passage en 3D des interactions 2D.


Citation :

et puis la 2D est aussi tombé en désuétude parce que tous les jeux devenaient redondants, il n'y avait quasi plus d'innovations sur le gameplay, seuls les graphismes devenaient plus fins avec plus de sprites, plus d'anims...mais le fond était le même 10 ans après.



La 2D n'est pas tombée en désuétude, elle a été balayée par la 3D de la PS, nuance !

La preuve qu'on ne comptait pas l'abandonner de sitôt: le hardware de la plupart des machines en 1994 est encore architecturé autour de la 2D (cf Saturn, Jaguar, 32X etc.).
C'est la PS la 1ère machine dédiée à la 3D.

Quand à parler de redondance, en 3D, c'est pas mieux. On n'a rien fait de nouveau depuis les 32-bits. Seule la forme change, avec des graphismes plus "réalistes".

Sans compter que les 32-bits n'ont pas fait grand chose de nouveau depuis les 16-bits. La 3D n'a pas permis d'autres interactions que celles qui existaient déjà en 2D. Toute la question consistait à recréer ces même jeux, mais dans un environnement modifiable selon la vision du joueur (quand en 2D on impose un cadre fixe, un seule angle de vue).

La grosse révolution, c'est la "géométrie respectée" apportée aux jeux de course, qui a pu permettre de resituer des comportements différents (rotations des véhicules dans un environnement "crédible", là où en 2D on fait une vulgaire translation avec un décors distordu pour créer l'illusion), et d'apporter vraiment quelque chose qui n'était pas ou difficilement faisable en 2D (voir quand même F-zero pour le jeu de course basé sur les rotations, pourtant en pure 2D).

C'est d'ailleurs pas pour rien que la PS est littéralement saturée de jeux de course, à tel point qu'on a vu naître une revue dédiée aux jeux de course sur PS...


Citation :

Il a fallu attendre ces dernières années pour revenir a une nostalgie de la 2D car les gens se sont lassés de la 3D, normal on a fini un cycle de 10 ans de règne &absolu de la 3D donc envie de voir autre chose.

C'est aussi le fait que la qualité baisse en 3D. Les graphismes s'améliorent, mais le fond du jeu reste vide. Quand la plupart des jeux ne proposent que du leurre, à un moment on a envie de retrouver de l'authentique. Et cet authentique, ceux qui ont joué les jeux 2D à la bonne époque savent intuitivement ce que c'est.


Citation :

Après sur le fait que les jeux sont destinés a la conso rapide aujourd'hui, je suis assez d'accord. Je ne retrouve quasi jamais le plaisir a rejouer un jeu d'aujourd'hui une fois fini. Un megaman ou un rescue rangers, gremlins 2 sur nes, je pouvais les refaire des dizaines de fois sans m ennuyer.
Mais c'est sans doute aussi parce qu un jeu était finissable d'une traite quand on le maitrisait alors qu'aujourd'hui il faut minimum 5 ou 6 heures.

Les jeux sont rejouables parce que déjà la 1ère fois ils ont de l'intérêt. Ils ont de l'intérêt grâce à la qualité de la jouabilité, à la qualité du level design, et au challenge.
Mais ultimenent, un jeu même connu par coeur et qui donc n'offre plus de résistance, peut encore être agréable à jouer grâce à la réponse sans faille des contrôles. Parce qu'un jeu vidéo, ça consiste à appuyer sur des boutons. Si la réponse des contrôles est bonne, si la jouabilité est bonne, le jeu est toujours agréable à pratiquer. Tous les jeux en 3D ou presque n'offrent pas une réponse aussi précise et sans faille. Y a une "zone de flou" typiquement liée au problème de présenter une scène en 3D. On sent très bien ce flou dans un Mario 64 par rapport à un vieux Mario en 2D. Même si Mario 64 reste un des meilleurs jeux 3D, ça n'enterre pas ce qui s'est fait en 2D pour autant.

Et globalement, y a pratiquement aucun jeu 3D qui enterre ce qui se faisait en 2D. Les interactions les plus poussées le sont en 2D, parce que la scène est toujours présentée sous un seul angle: le meilleur. Parce que la 2D correspond à la surface de l'écran. Parce que la 2D correspond à notre espace mentale. Parce que les jeux vidéo sont une pratique qui sollicitent le mentale plus que le physique (on joue avec une représentation de l'action appréhendée avec un avatar "distant", on ne joue pas avec son corps comme interface, on ne joue pas "dans la fenêtre du jeu").
Revenir en haut Aller en bas
melvin
°°
°°
avatar

Messages : 220
Date d'inscription : 23/08/2011
Localisation : 13

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Lun 14 Mai 2012 - 23:36

j'aime ces débats endiablés! Laughing
mais là epsylon tu frôles l'intégrisme, tes propos sont dangereux lol tu diffuses la haine de la playstation!
non mais plus sérieusement, c'est pas parce que le jeu vidéo est né dans les salles d'arcade que tous les jeux vidéo doivent respecter ce format arcade. le cinéma a commencé en noir et blanc et muet, on a pas garder ce format pour autant.
ok tu vas me dire oui mais le jeu d'arcade a aussi évolué de la 2d vers la 3d, mais enfin tu fustiges la 3d, tu la mets au pilori! donc je présume que tu considères les jeux arcade 3d inférieurs aux jeux 2d?

tu condamnes l'aspect cinématographique des jeux, et considère resident evil et tomb raider comme des jeux médiocres. je suis pas du tout d'accord, ces jeux ont pour moi amené la notion d'ambiance, d'immersion qui manquait aux jeux 2d.
certes la jouabilité est imprécise, les graphismes n'étaient pas parfaits mais l'interactivité était bien là, ce réalisme amené par la 3d a su aussi apporter de nouvelles émotions dans le jeu vidéo comme la peur qui peut difficilement être amenée dans des jeux 2d du à une vision trop en retrait.

comme a dit fairyliar, la 3d a aussi amené un plus non négligeable dans les jeux de sport, virtua tennis c'est quand même plus fun que wimbledon sur megadrive.

alors je veux bien que tu dénonces la marketing un peu outrancier de la playstation, avec son lot de daubes commerciales, mais la 3d n'est pas une régression dans le jeu vidéo, et les types de jeux arcade ne sont qu'une facette du jeu video, on est pas obligé de se taper du high score et du challenge tout le temps, on peut se détendre aussi et prendre son temps dans des jeux d'aventures et avoir le plaisir de chercher, de résoudre des énigmes etc...

_________________
Revenir en haut Aller en bas
epsylon
°
°
avatar

Messages : 36
Date d'inscription : 05/08/2011

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Mar 15 Mai 2012 - 16:42

melvin a écrit:
j'aime ces débats endiablés! Laughing
mais là epsylon tu frôles l'intégrisme, tes propos sont dangereux lol tu diffuses la haine de la playstation!

Intégriste et sans pitié ! pirat clown What a Face

Non mais vraiment, je ne considère pas que la PS ait apporté du bon dans les jeux vidéo.
De la même façon que je ne trouve pas que le motion gaming soit quelque chose de valable, ni que la casualisation générale des jeux soit une bonne chose.


Citation :

non mais plus sérieusement, c'est pas parce que le jeu vidéo est né dans les salles d'arcade que tous les jeux vidéo doivent respecter ce format arcade. le cinéma a commencé en noir et blanc et muet, on a pas garder ce format pour autant.

L'exemple ne tient pas, le cinéma, qu'il soit en noir et blanc, muet, en couleur, en images de synthèses, c'est toujours du contenu *fixe* qui se dévoile au spectateur. La projection se déroule quoi qu'il arrive.

Pour les jeux vidéo, peu importe 2D / 3D, bitmap, vecteur ou polygones, le contenu est fourni en temps réel en fonction des réactions du joueur. Les images animées ne se suivent pas quoi qu'il arrive, il FAUT jouer pour ça. Et en l'occurrence, jouer correctement (appuyer correctement sur les boutons).

Quand on en arrive à rester passif avec des images qui se suivent pendant de nombreuses minutes (voir dizaines de minutes, façon MGS), y a un changement de rapport au jeu, il y a une dénaturation.

Maintenant, t'as le droit d'apprécier une cinématique, mais c'est pas du jeu. Le jeu, c'est être actif, être aux prises avec des conditions d'échec et de réussite. Ca n'a pas lieu d'être dans une cinématique. Et vu le niveau catastrophiquement faible des jeux actuels, ça ne sert pas à grand chose d'appuyer sur des boutons, le contenu se déroule quoi qu'il arrive, même si tu joues comme une merde.
Ca n'était pas possible avant.


Citation :

ok tu vas me dire oui mais le jeu d'arcade a aussi évolué de la 2d vers la 3d, mais enfin tu fustiges la 3d, tu la mets au pilori! donc je présume que tu considères les jeux arcade 3d inférieurs aux jeux 2d?

Globalement la 3D ne permet pas une réponse et une appréhension de la situation aussi efficace que la 2D. D'où le fait que les interactions 3D sont moins soutenues que celles en 2D.

La 3D, ce n'est pas la suite logique de la 2D, ce n'est pas une "évolution naturelle". Ce qui est naturelle, c'est la parfaite correspondance entre le champs d'action, la surface de l'écran qui l'affiche, et notre espace mentale qui permet de jauger la situation et de fournir une réponse adéquate. C'est ça la perfection de la 2D.
La 3D propose des restrictions précises, tout ce qui était efficace en 2D ne peut pas obligatoirement l'être en 3D. Les jeux en 3D les plus efficaces sont ceux où on évite les problèmes d'appréciation des distances. C'est donc tout naturellement le tir direct (parce que pour viser une cible, il n'est pas nécessaire d'évaluer précisément la distance), ou les jeux de course dont la largeur de la piste évite de recourir à une précision handicapante (l'idée est de manœuvrer le véhicule dans un espace donné, pas de suivre un "fil").

Tous les jeux qui demande un contact directe (exemple: frapper au corps à corps, sauter sur un cube) sont directement handicapé par l'impossibilité d'évaluer les distances pour ce niveau de précision. Simplement parce que pour un instant T, les distances affichées à la surface de l'écran (en 2D) ne sont pas les distances du jeu.

Pour un jeu en pure 2D, les distances qu'on perçoit instantanément à l'écran sont celles du jeu.

Dans le jeu vidéo traditionnelle, il n'y a aucun "déchet", aucune approximation, aucune zone de flou, tout est parfait, de la lecture de l'écran à la réactivité du contrôleur (interrupteur sans faille, 0 ou 1, le plus proche du langage machine).

Plus on avance dans le temps, moins les contrôles sont précis et directs (interprétations, lag), moins la lecture de la scène est précise (3D sur un écran 2D).
Dans ces conditions, impossible d'égaler la 2D. Mais sans compter ces problèmes technique et conceptuels, il est clair qu'à domicile, et à fortiori pour un public de novices, il est de tout façon impensable de proposer quelque chose de hardcore, tel qu'il peut en exister en salle d'arcade.

Y a très peu de choses en 3D qui m'ont convaincu (de tête: Jumping Flash, MDK, Ecco sur DC...), et je regrette à chaque fois que je vois un jeu qui pourrait me botter de me dire "mais pourquoi ce jeu n'a pas atterri dans une borne au lieu d'être affaiblit pour correspondre au *standards* du jeu domestique...

Parce que en arcade, il est impératif de proposer de la qualité, du challenge, des contrôles impeccables, les meilleurs phases de jeu (au lieu de faire tourner en rond le joueur pour tirer péniblement 10 heures de durée de vie pour justifier un "7€ l'heure de jeu")


Tu prends le dernier Darius sur PSP, un jeu mou et chiant. Quand Taito décide de relancer une borne double écran panoramique comme dans les 80's, et bien ils ont revus (à la hausse!) le jeu pour les standards arcade: plus d'actions, plus speed, plus difficile, plus de challenge !

Bref: plus mieux bien !

Parce qu'en dehors de l'arcade, point de salut. Les jeux sont rabottés, affaiblit, pour correspondre au profil du joueur domestique: une limace apathique.

Pas de place en arcade pour les limaces apathiques. En salle, il faut des joueurs vivants, dynamiques, prêts à en découdre ! Prêts pour le jeu poussé à son paroxysme.


Citation :

tu condamnes l'aspect cinématographique des jeux, et considère resident evil et tomb raider comme des jeux médiocres.

Ce sont des jeux qu'on ne pourrait pas exploiter en salle: trop faciles, contrôles foireux et lourdingues, action lente qui s'étale sur des heures...
Personne ne mettrait de pièces dans de tels jeux en salle, et aucun exploitant voudrait voir ses bornes squattées longtemps par des gens qui peuvent restés passifs (aucun risque de perdre!) devant des cinématiques.


L'arcade est un milieu sévère avec des contraintes drastiques. Tous les types de jeu ne peuvent pas avoir une place en salle. On se concentre uniquement sur tout ce qui touche au jeu dans une salle, on est là que pour jouer. On ne va pas en salle pour se "détendre", pour suivre un scénario de film, pour pleurnicher à cause d'une cinématique, pour être passif devant son écran, pour passer des heures à errer dans un bac à sable 3D sans danger.

Le milieu arcade, c'est le garde-fou qui empêche tout ce qui ne relève pas du jeu pur.
Dans le milieu arcade, tout ce qui est mauvais et chiant est éliminé par la force du modèle arcade.

Depuis 15 ans, depuis que l'arcade n'est plus l'avant garde et la référence des jeux vidéo, tout ce qu'on observe, c'est la porte grande ouverte à tout ce qui était condamné à être banni d'une salle. Tout le jeu vidéo qui triomphe à domicile, grâce à la PS, c'est tout ce qui n'est pas à la hauteur d'une salle d'arcade.


Citation :
je suis pas du tout d'accord, ces jeux ont pour moi amené la notion d'ambiance, d'immersion qui manquait aux jeux 2d.

On ne joue pas avec un scénario, on ne joue pas avec une "ambiance", on ne joue pas avec des sons, on ne joue pas avec des images. On joue avec un contrôleur, et on appuis dessus en fonction des contraintes et situations de jeu. Pour bien jouer, il est absolument nécessaire de s'immerger dans un jeu, de mettre toute son attention (c'est ça être immergé dans un jeu), toutes ses facultés dans la pratique du jeu. Et pour ce faire, ça ne dépend aucunement du scénario, des graphismes, des cinématiques etc. Ca dépend de la qualité de conception, de l'efficacité du jeu. Et en l'occurrence, la 2D est plus efficace que la 3D.

La 3D ne permet pas une "immersion" telle que celle qui était intuitivement ressentie dans un pur jeu 2D. Ce qu'on nomme "immersion", c'est en faite une "projection". Et cette projection, elle dépend de la "crédibilité" des images du jeu.
Réalisme graphique (textures et éclairages), réalisme géométrique (espace 3D), réalisme des mouvements (moteurs physiques), réalisme des situations (inspirations du réel), réalisme du contexte narratif (même s'il s'agit d'une fiction, faut que ça tienne la route pour entrer dedans).

Dans le jeu vidéo 2D traditionnel, dans le lo-tech des origines, tout ça n'a pas lieu d'être. Déjà, parce que c'est impossible technologiquement.
Donc, les jeux ont existé et ont eu de l'attrait, ont été passionnant, prenants, immersifs, même *privés* de tout ce qui est soi disant supposé faire la supériorité de la 3D, du hi-tech. C'est simplement parce que les jeux étaient vrais, parce que la réalité du jeu, ce n'est pas le réalisme de son contenu, c'est la réalité de sa pratique. Le jeu est une fiction, le jeu n'est pas la réalité, mais les règles sont là, authentiques, et c'est tout à fait authentique d'appuyer sur des boutons, parce qu'on ne fait pas semblant de jouer, les inputs sont pris en compte de façon claire, sans faille, sans interprétation.

Les vieux jeux lo-tech passent les années, tandis que tout ce qui est hi-tech, tout ce qui fait croire à l'imposture du réalisme du contenu du jeu, tout ça est condamné par la technologie elle même, qui repousse sans cesse ses propres limites, et rend caduques les illusions qui hier étaient si crédibles, et aujourd'hui si périmées...



Citation :

certes la jouabilité est imprécise, les graphismes n'étaient pas parfaits mais l'interactivité était bien là

Les contrôles foireux, c'est pourtant 100% de ces jeux. Parce que le jeu, c'est appuyer sur des boutons. C'est ce qu'on fait du début à la fin, sans arrêt (sauf pendant une cinématique, où on ne joue pas...). Et ça ne s'améliore pas en cours de jeu, ni des années après.
La qualité des contrôles c'est ce qui fait la qualité de l'interactivité.
Si malgré tout, même avec ses contrôles merdiques, on termine le jeu sans mal, c'est parce que les situations de jeu sont d'une pauvreté affligeante. S'il fallait mettre de l'action, du danger, de l'hostilité de tous les instants comme dans un pur jeu d'arcade, ça ne serait pas possible. Dans ces conditions, il FAUT des contrôles irréprochables.

Ce qu'on a perdu en qualité de jeu pur, on est censé l'avoir gagné en "immersion", dans les artifices superficiels qui n'ont aucun lien direct avec l'interactivité elle même.



Citation :

ce réalisme amené par la 3d a su aussi apporter de nouvelles émotions dans le jeu vidéo comme la peur qui peut difficilement être amenée dans des jeux 2d du à une vision trop en retrait.

Là, ce sujet à propos des émotions mérite un topic, qui rejoindra les thèmes lo-tech / hi-tech, la perception du réel et le jeu en tant que tel. Là, on déborde pas mal, mais on reste quand même centré autour de l'issue cruciale du duel PS/Saturn.


Citation :

comme a dit fairyliar, la 3d a aussi amené un plus non négligeable dans les jeux de sport, virtua tennis c'est quand même plus fun que wimbledon sur megadrive.

C'est un mauvais exemple.
Virtua Tennis, c'est un jeu d'arcade, avec le peaufinement d'un jeu d'arcade. Wimbledon, c'est un jeu domestique, avec la médiocrité typique d'un jeu domestique.

Dans les deux cas, aucun des jeux n'est vraiment "réaliste", aucun des deux ne peut être qualifié de simulation, parce que le jeu vidéo, avec une absence totale de données issues du monde physique, ne peut décemment soutenir la comparaison avec une activité qui repose entièrement sur ces données physiques. Bref, un joueur de tennis pro n'a aucun intérêt à passer du temps sur les deux, parce que ça ne fera pas de lui un meilleur joueur de tennis.

Mais d'un point de vue pur jeu, là encore le jeu d'arcade fait la différence avec le jeu domestique. Ici, la différence 2D/3D n'a pas vraiment lieu d'être, parce que l'action est appréhendée dans les deux cas sous le même angle. Ce n'est pas un angle subjectif (vue à la 1ère personne), c'est celui d'une vue objective (on est hors du terrain, hors du champs de vision propre aux joueurs, pour voir l'action dans son ensemble).


Citation :

alors je veux bien que tu dénonces la marketing un peu outrancier de la playstation, avec son lot de daubes commerciales

C'est plus qu'une question de daubes, c'est celui d'une corruption des valeurs de jeux. Le marketing de la PS a présenté un univers centré autour du joueur (jusqu'à la notion même de 3D), une validation sociale, les points superficiels au détriment des points essentiels, pour aboutir à une méprise totale de la pratique des jeux, de leur identité.

On a pu voir l'apogée de ce mécanisme avec les pubs pour la Wii, où on ne montre même pas le jeu, mais le cadre familiale dans le salon socialement validé, et tous "passionnés" par les activités virtuelles les plus désespérément banales, faibles et sans intérêt (genre youpi j'utilise la wiimote pour faire semblant de cuisiner...).


Citation :

mais la 3d n'est pas une régression dans le jeu vidéo

La vraie régression, c'est d'avoir déplacé le centre de gravité des jeux, autrefois en arcade, et désormais (et pour toujours) à domicile...

Hors des salles, difficile de proposer du contenu consistant, que ce soit en 3D, mais même en 2D.

La 2D de la grande époque, c'est celle où les consoles de salon sont sous haute influence de l'arcade.
Même sur micro, quand un Eric Chahi te sort un Another World, et qu'il te dit "non mais là, j'vais faire un truc différent, pas de hi-score etc.", et bien sans s'en rendre compte, il suit encore les préceptes de l'arcade pour son jeu. Comment y échapper ? L'arcade c'était le top, l'avant garde, les règles et principes de jeu les plus fort, les plus solides.



Citation :
et les types de jeux arcade ne sont qu'une facette du jeu video

Oui, qu'une facette. Et la plus forte. 8)

Citation :
on est pas obligé de se taper du high score et du challenge tout le temps, on peut se détendre aussi et prendre son temps dans des jeux d'aventures et avoir le plaisir de chercher, de résoudre des énigmes etc...

Si les jeux à domicile sont généralement si faibles, c'est à cause du cruel manque d'envergure, d'ambition des développeurs, qui ne subissent jamais la contrainte de devoir livrer leur jeu dans un cadre aussi hostile que celui d'une salle, où il faut se surpasser pour capter le joueur.
Et à domicile, le public lui aussi manque cruellement de relief, d'envergure, et surtout de talent au jeu.

Donc, les deux se rejoignent très bien, et tout va mieux dans le meilleur des mondes. On l'observe chaque jour en consultant les charts, en voyant le succès des jeux, en voyant ce qui plaît, ce qui se vend, ce qui correspond au public majoritaire qui s'adonne aux jeux.

Le coup de la détente, c'est une excuse à la mort-moi-l'noeud. Un jeu ne PEUT PAS être une détente, simplement parce qu'on est SOLLICITE, parce que c'est putain d'interactif.

Et être actif, ça signifie une certaine tension...

Pour qualifier les jeux de "détente", il faut considérer ceux qui ont une interactivité si dérisoire, si misérable, qu'ils ne nécessitent aucune tension supérieure à celle minimale requise pour les gestes les plus banales et insignifiants de la vie quotidienne (monter des escaliers, aller aux chiottes, se curer le nez).

Pour être un minimum détendu, il faut être immobile et non sollicité. Comme quand on est allongé et qu'on écoute de la musique douce.

Pour jouer il faut de la tension, et pour jouer aux jeux les plus excitants, les plus intenses, il faut pouvoir encaisser une grande tension, une tension de tous les instants, parce que chaque condition de jeu est incertaine, si on se manque (et le risque de se manquer est permanent), le jeu s'arrête. Et il ne faut pas que le jeu s'arrête !

Mais cette tension, contrairement à celle subite au quotidien, elle est bonne et désirable, de la même façon que le jeu, l'activité ludique, est bonne et désirable.

Donc, les jeux qu'on peut qualifier de "détente", ce sont juste des jeux faibles où il ne se passe rien d'important, rien de déterminant.

Concernant les jeux de reflexions, d'enigmes, ils comportent eux aussi de la tension. Sauf que celle ci se passe "hors jeu": quand on réfléchit, le jeu s'arrête. Il ne reprend que quand on livre une réponse, une input.

Le problème, c'est que par définition, le jeu vidéo ça se déroule en temps réel, parce que pour avoir des images, des images animées, et bien ça doit se passer en continu, sans interruptions (sinon, il n'y a plus d'animation). Un jeu composé d'images statiques n'est pas un jeu vidéo, parce que le principe de la vidéo c'est le mouvement, donc le non-statique.
Et pour suivre ce flot d'images animées, il faut une tensions de tous les instants, car chaque image change, et le contenu des images est déterminé par les inputs du joueur, les images ne sont pas autonomes (sauf dans......... une cinématique, qui n'est pas une phase de jeu, bien qu'animée).


Le coeur de tous jeux c'est le challenge. Pour faire face à ce challenge, il faut de la tension, et il faut diriger ses capacités sur la pratique du jeu.
Mais c'est sûr que tous les challenges ne sont pas du même niveau, tous les joueurs non plus.
Et les meilleurs joueurs, les meilleurs jeux, se trouvent pour la majorité des genres de jeux en salle d'arcade, dans un contexte où tout est fait pour le permettre.

Hors des salles, il y a très peu de jeux soutenus, et ça ne se passe certainement pas sur PS (on peut citer quelques STR ou FPS sur PC, notamment).

Bref, tout ce qui se fait à domicile (depuis la PS donc...), à de rares exceptions près, a juste de la chance d'être faible, dégénéré, insignifiant, à destination d'un public faible, dégénéré, pour qui le jeu à une portée insignifiante (au mieux une quelconque "détente")...
Revenir en haut Aller en bas
fairyliar
°°
°°
avatar

Messages : 129
Date d'inscription : 01/05/2011
Age : 37

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Mar 15 Mai 2012 - 22:34

lol bah je suis heureux de voir que je fais en partie partie du public domestique dégénéré qui a pu prendre son pied sur des jeux 3D pourris comme banjoo & kazooie, perfect dark, shenmue, virtua tennis 2, PSO, dead or alive 3, outrun 2006, mario galaxy, monster hunter tri....

sur ce je vais me pendre Laughing
Revenir en haut Aller en bas
cityhunter
Modérateur
Modérateur
avatar

Messages : 530
Date d'inscription : 26/04/2012
Age : 30
Localisation : Djerba, Mednine, Tunisia

MessageSujet: [ Le grand débat ] Le passage de la 2D à la 3D...   Mar 15 Mai 2012 - 23:59

jeux 3D ( ou même 4D pendant les spoil de l ps3 ) ça na rien avoir avec le terme jeux vidéo

une bonne jeux ça ne se résume jamais en taux de calculs ou en profondeur non mais au fun .

_________________
RGS ( Retour Gènial Spéciale  Twisted Evil  <=
Revenir en haut Aller en bas
KEN
Admin
avatar

Messages : 3386
Date d'inscription : 26/04/2011
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Jeu 17 Mai 2012 - 1:58

Salut epsylon,

tes avis sont très intéréssants et je comprend ce que tu veux dire, oui j'ai relu d'un bloc tous les posts ici et sur la définition du retro du mois d'octobre dernier pirat

Moi aussi je suis fan inconditionnel de l'arcade, pour le plaisir qu'il procure en tous cas. Ainsi que de ma Nes et Snes! D'ailleurs j'ai même laissé tombé toutes mes consoles sauf Nes, Snes et Nec, juste gardé la PS1 avec Dracula X XD J'ai laissé tomber toutes mes consoles après 16 Bits sinon. Car j'ai plus de plaisir à jouer sur des consoles et jeux rétro au gameplay old-school Razz

Mon post ne comportera pas de citations sinon il serait indigeste tellement y en aurait ^^ Donc ce sera surtout un avis personnel que j'ai sur la question Wink

Donc je te comprend sur bien des points, et je te rejoint carrément sur le fait que le JV ait connu un "Age d'Or" > Snes VS Megadrive notamment. On a eu beaucoup de hits sur ces 2 machines car il fallait faire preuve d'ingéniosité pour faire mieux que l'autre, c'était un combat acharné où chacun visait un public bien particulier, BigN plus accès sur un "tous public" et Sega vers un public de gamers plus "mûrs" avec des jeux à souvent à l'ambiance plus adulte.

Par contre je ne suis pas d'accord avec toi que le Jeu Video a céssé de ne plus être à partir de la Playstation, et que d'après toi il faudrait définir le terme de "Jeu Video" par autre chose dès la 32Bits de Sony sous pretexte qu'elle ne regie plus les "codes" de l'arcade, d'un jeu pur etc. ? Sous pretexte que leur 3D (mappé) est nul, et qui ne correspond plus à l'image que t'en fais du Jeu Vidéo XD Tu auras beau dire, et je respecte carrément ta vision des choses, chacun est libre de penser, de parler, de supposer ici, mais le Jeu Video pour moi n'a jamais céssé d'exister même dans les jeux 360/PS3/Wii actuels... Car un Jeu Video pour moi est avant tout un loisir basé sur des périphériques "informatiques" permettant d'intéragir dans un environnement virtuel que l'on soit actif ou passif cela ne change rien, comme le dit cityhunter, 2D, 3D, 4D, motion gaming etc. cela ne change rien au plaisir de jeu qu'une personne peut avoir à jouer sur telle ou telle machine qu'elle soit lo-tech ou hi-tech.

Jeu = Jouer, qu'elle qu'en soit la manière ou le support
Video = Restitution d'images animées

Donc je ne vois pas pourquoi chercher midi à 14h pour redéfinir le terme de "Jeu Video"...
Même si j'ai quitté les JV actuels depuis la GameCube, et reste relativement fermé dans mon mon monde 8 et 16Bits, plutôt scéptique et fermé au monde vidéoludique HD et Next-Gen, malgré quelques exceptions mais à tendence retro tel que tu le défini, j'en reste pas moins convaincu que les Jeu Vidéo d'aujourd'hui sont réèllement des "Jeux Video" même si comme toi je suis dégoûté de la tournure qu'à prit cette industrie.
Mais de là à hainer les jeux tout en 3D et blâmer les gamers actuels je ne suis pas d'accord vraiment! L'on peut ne pas aimer mais à te lire j'ai presque l'impression de voir un extremiste, fashiste, sorti tout droit d'une école hitlérienne Laughing (je plaisante hein) Mais c'est ta marque de fabrique apparemment et je vais le prendre comme tel, et je le respecte même si je n'acceptes pas l'idée de blâmer les gens à tord ou à raison sous pretexte qu'ils ont laissé tomber la 2D au détriment de la 3D actuel, ou tout simplement qu'ils n'ont pu connaître cette époque lo-tech, je trouve cela très maladroit. Mais tu me répondras la faute aux constructeurs de développer de la merde ^^ Et aux développeurs de développer ces "merdes" sur ces machines XD

Je reste convaincu que si Sony n'avait pas développer sa 1ère machine tout en 3D, un autre constructeur aurait fini par la faire, et même si cela me déplaît aujourd'hui, mais on peut rêver, je doute que fort qu'à l'heure actuelle il n'y aurait toujours pas de machines deblayant les codes de l'arcade en proposant une 3D polygonal et du genre "simulation"... La "technologie" va toujours plus loin et c'est vrai que c'est peut-être Sony le précurseur du fait que je ne puisse pas imaginer autrement le Jeu Video actuel, mais si c'était pas Sony ça aurait été un autre ^^

La console de Sony a apporter l'intérêt d'une multitudes de nouveaux joueurs, là où l'arcade n'était reservé qu'aux "initiés" finalement, en chiffres la PS1 s'est vendu à plus de la moitié que la SNES dans le monde... Et comme l'as cité Kili, beaucoup de jeux PS1 ont été vendus en conséquence... Ce n'est pas un hasard non plus... Les joueurs ne sont pas tous cons hein Rolling Eyes FF7 c'est pas seulement une 3D moche mappé à être passif derrière un écran et à customiser son équipe pour avancer, c'est une aventure de folie qui s'engage, et encore aujourd'hui malgré une 3D moche il est rejoué, ce jeu a certes moins de replay value que n'importe quel jeu type "arcade" mais il en a Wink Beaucoup de joueurs 16Bits ont certainement eu plus d'émotions sur FF7 que sur un Zelda 3 ou Secret of Mana... Même si tu n'es pas d'accord avec l'idée qu'un RPG n'est pas un Jeu Video... Resident Evil, pareil, un hit à l'époque, et pour moi aussi, il a redoré le genre du survival-horror au point qu'il fut la référence du genre! Et d'oublier Alone in The Dark sur PC ou Clock Tower SFC... L'immersion était totale! L'intérêt n'était pas temps sur le fait d'être réactif à appuyer sur les boutons tout le long du jeu, mais bel et bien de SURVIVRE et économiser ses balles, ses ruban encreurs pour sauvegarder et pas n'importe où etc. (contrairement aux RE d'aujourd'hui mais c'est une autre histoire...), mais c'est intéréssant c'est bien la 1ère fois que je "rencontre" quelqu'un qui me dis que RE1 est une daube ^^

Bref, je ne peux blâmer les gamers sur consoles Next-Gen, je peux comprendre que l'on peut éprouver du plaisir même si les jeux sont devenus "casuals", ces genres de jeux ont gagné 2x plus de joueurs qu'auparavant. Moi perso je ne m'en préocuppe même plus, et je te l'accorde que l'industrie du Jeu Video est vraiment devenue une "industrie" à pognon. La preuve que les gens ne voulaient plus de ce style "arcade" en delaissant Sega et sa dreamcast... Toujours est-il que personnellement j'ai connu de très bons jeux sur consoles hi-tech et que ces découvertes ont quasiment disparu sur next-gen, personnellement je pense aussi que le jeu video vit une dégénération par rapport à la bonne époque, mais cela reste du domaine du JV que cela nous plaise ou non :/

Aujourd'hui beaucoup de jeux sont vraiment trop casualisés c'est clair, ça me dégoûte au plus au point ce genres de jeux, car cela sans aller à blâmer ces gens là, pourraient provoquer chez les plus jeunes (ou adultes qui sait) un sentiment de "puissance", à ne jamaismourir ou très peu, je pense que cela peut nuir à son équilibre dans la vie réèl, surtout si cette personne est déjà pourri gâté par ses proches... Mais bon, tous supports de JV peuvent nuir au joueur si la consommation n'est pas modéré c'est un fait, et une autre histoire aussi ^^

Donc tout ça pour dire que je te comprend parfaitement, mais pas d'accord sur bien des points Razz Chaque chose à sa place, les jeux en 2D, rétro ou old-school sont une chose, les jeux 3D en sont une autre.

Et l'on parlai de motion gaming, je n'aime pas particuliermeent la Wii pour ça hein, mais un jeu comme Dance Dance Revolution, tu fais jouer ton corps bien qu'il faille "appuyer" sur des "touches" au bon moment, et j'estime que ce jeu puisse apporter beaucoup dans l'univers du jeu vidéo et même dans la santé d'une personne car c'est très sportif à un certain niveau 8) Donc oui au motion gaming mais à condition de l'utiliser inteligemment Razz Pas comme cette bouze de WiiFit... Mais bon tu vas me répondre que DDR c'est avant tout de l'arcade Razz

Le Jeu Video est certes une industrie quelel qu'elle soit, mais que ce soit en 2D ou 3D il en reste pas moins culturel et art au même titre que le Cinéma ^^ Même si je suis contre la tournure que prenne les evenements :/ DLC, machines pas exploités, jeu pauvre au profit du réalisme...
Revenir en haut Aller en bas
melvin
°°
°°
avatar

Messages : 220
Date d'inscription : 23/08/2011
Localisation : 13

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Jeu 17 Mai 2012 - 2:34

public faible et dégénéré!!! Laughing on dirait du eric zemmour lol

epsylon je crois que ton amour pour les jeux arcade 2d te rend vraiment trop sectaire, je rejoins ken dans le sens où la notion de jeu apparaît au moment ou ça devient ludique, et du moment que ça se passe sur un écran c'est un jeu vidéo point barre.

aprés la notion de vrai jeu vidéo, ou jeu vidéo de qualité ça reste subjectif.
ça me fait penser un peu aux aficionados du jazz qui dise ça c'est de la vraie musique mais la musique électro c'est du bruit.

la qualité de quelque chose va forcément se juger par des critères personnels, pour toi apparemment dans le jeu vidéo ce serait plus dans la prise en main, l'interactivité et le challenge ok! pour moi la qualité vient plutôt du degré d'amusement et de la capacité à captiver. et je considère que ça n'a rien à voir avec 2d ou 3d. bien que j'aurais toujours moi aussi plus d'attirance vers les jeux 2d, principalement pour une question d'aspect graphique, et effectivement pour certains genres de jeux comme les shootem up, beat em all et plate forme je préfére la jouabilité des jeux 2d.

Revenir en haut Aller en bas
Kilirane
°°°
°°°
avatar

Messages : 369
Date d'inscription : 17/05/2011

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Jeu 17 Mai 2012 - 21:41

Bon... tristement de ce que je vois le débat est devenu stérile puisqu'au final tu ne fait que citer point par point ce que l'on avance pour les démonter avec tes arguments que j'ai bien compris : l'arcade, l'arcade, l'arcade, sony caca, sega genial, 3D caca, et la marmotte ...

Bref epsylon, tes pavés redondants m'ont usés et ne m'ont éclairé que sur une chose : tu est borné.

Et bien soit, reste borné - ce n'est pas grave c'est toi que ça concerne.

Mais sache qu'un jour le cinéma est passé en couleur ; qu'un jour les voitures ont eu la direction assistée ; qu'un jour les téléphones sont devenus portables...

Rejeter l'évolution en bloc sans même chercher a la comprendre est stupide, vivre avec son temps c’est savoir sois même évoluer.

Le jeu vidéo c'est avant tout une expérience, et beaucoup ne seraient certainement pas viables en 2D. Heavy rain justement, ou je n'ai pas fait de scoring arcade mais ou j'ai vécu une histoire qui m'a pris au tripes, de part une mise en scène du tonnerre.

Moi je préfère jouer aux jeux récent, et y prendre du plaisir, en sachant les apprécier, tout en me passionnant pour le rétro, que de vivre avec des œillères...

Revenir en haut Aller en bas
epsylon
°
°
avatar

Messages : 36
Date d'inscription : 05/08/2011

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Sam 19 Mai 2012 - 15:50

Kilirane a écrit:


Mais sache qu'un jour le cinéma est passé en couleur ; qu'un jour les voitures ont eu la direction assistée ; qu'un jour les téléphones sont devenus portables...

Rejeter l'évolution en bloc sans même chercher a la comprendre est stupide, vivre avec son temps c’est savoir sois même évoluer.

Pour "rejeter" l'évolution en bloc, tu crois pas qu'il a fallu s'y coller, tâter la chose, analyser, comparer (notamment avec ce qui se faisait avant) pour ensuite arriver à cette conclusion ?
Relis le topic sur la définition du retro-gaming, tu verras qu'il est question de tout sauf d'un "rejet sans chercher à comprendre".


Citation :

Le jeu vidéo c'est avant tout une expérience, et beaucoup ne seraient certainement pas viables en 2D.


Tout est une expérience, des rêves aux hallucinations, en passant par le "réel" ou les images animées, et celles construites de toute pièce (les jeux vidéo).

Comprendre le jeu vidéo, c'est comprendre comment un "phénomène" (à fortiori inspiré du réel, qui est la source ultime) peut être "samplé" (transformé numériquement) pour être pratiqué en temps réel. Dans les fait, ce processus peut absolument tout englober, et il y a juste besoin d'une représentation minimale pour que ça fonctionne. C'est pourquoi les jeux vidéo sont nés en 2D, et que absolument toutes les interactions ont d'abord été représentées en 2D.

Maintenant, pose toi bien la question de savoir en quoi ce processus serait moins viable en 2D qu'en 3D, dans quelle optique, pour quel rapport au jeu...


Citation :
Heavy rain justement, ou je n'ai pas fait de scoring arcade mais ou j'ai vécu une histoire qui m'a pris au tripes, de part une mise en scène du tonnerre.

Alors là: "j'ai vécu une histoire".
En quoi c'est interactif ??????
En quoi ça relève du jeu, de la pratique du jeu, de l'interactivité ?

Tu peux vivre une histoire sous des tas de formes, que ce soit du conte, de la pièce de théâtre, du livre, du cinéma.... Dans tous les cas, zéro intéractivité (ou dans une proportion extrêmement dérisoire). Donc, l'aspect narratif n'a absolument rien à voir avec quelque chose d'interactif, cad qu'on a pas attendu les jeux vidéo pour raconter des histoires, qui peuvent "prendre aux tripes" leur auditeurs/spectateurs...

Dans les faits, la seule forme de narration interactive, cad dont le contenu se modifie en fonction des actions des joueurs, c'est le jeu de rôle papier. Parce qu'il est dirigé par un Maître de Jeu, un être créatif qui peut produire du contenu et analyser les participants auxquels il a affaire, et suivre des codes précis.

Tu m'excusera mais y a ABSOLUEMENT AUCUN JEU VIDEO qui propose quelque chose de semblable. Même les meilleurs jeux qui tentent de s'en approcher sont dramatiquement limités. Et pour cause: le jeu est un contenu FIXE exécuté par une MACHINE qui n'a aucun potentiel créatif, aucune imagination (le computer n'est pas un MDJ). Le jeu vidéo est une expérience délivrée par une machine prévisible qui se base sur des chiffres, sur du "concret", du quantifiable. La seule analyse permise, c'est de recueillir à hauteur de la fréquence d'affichage les commandes du joueurs (INPUTS) pour ensuite délivrer les OUTPUTS correspondant et construire une image en fonction.

- " de part une mise en scène du tonnerre. "

Le jeu vidéo n'étant pas un support narratif à la base (cad les jeux vidéo ne servent pas à raconter des histoires, mais proposent une interactivité temps réel pour des actions qu'on doit gérer pendant tout leur déroulement, à la mesure du débit des images animées qui se déroule temps réel) cette mise ne scène ne relève en rien des codes propres aux jeux. Il en va donc de l'inspiration du cinéma, autre source d'images animées (de la narration par les images).

Maintenant, t'as tout à fait le droit d'apprécier Heavy Rain, mais ça ne repose en rien sur ses qualités ludiques, liées à l'interactivité.
De la même façon, des gens qui n'y connaissent rien aux jeux vidéo peuvent aussi se plonger dans l'histoire, simplement parce que c'est quelque chose de familier, une expérience qu'ils connaissent déjà par le bais du ...... cinéma.
Le cinéma, ça a plus de 100 ans, c'est largement admis auprès du plus grand nombre, et de toute façon, ça ne fait appel à aucun talent particulier, parce que le déroulement de la projection (du contenu FIXE) se déroule quoi qu'il arrive, peu importe les réactions du public.

Or, le jeu vidéo, c'est différent du cinéma, en ce sens que le contenu FIXE se déroule en fonction des réactions du joueurs. Et en fonction des BONNES réactions du joueur, en l’occurrence.

Heavy Rain ne repose en rien sur ces règles basiques, ces conditions absolument indispensables à l'appellation "jeu". Dans Heavy Rain, impossible de perdre, il est question de se plonger dans le scénario, aidé par ce fait par des codes issues d'un autre média.


Citation :

Moi je préfère jouer aux jeux récent, et y prendre du plaisir, en sachant les apprécier, tout en me passionnant pour le rétro, que de vivre avec des œillères...

Les jeux récents, t'as le droit d'y prendre du plaisir, mais ça ne sera pas un plaisir de jeu. Pas un plaisir de jeu vidéo.

Pour défendre le contraire, il faudrait que tu arrives à vanter les qualités ludiques de Heavy Rain, ce qui est IMPOSSIBLE puisqu'il n'en a pas. Tellement pas d'ailleurs qu'il peut être expérimenté (avec succès !) et apprécié par des gens qui n'y connaissent que dalle en matière de jeu vidéo...

Heavy Rain ne pourrait pas exister en salle d'arcade. Il ne pourrait pas exister dans un monde du jeu centré à fond sur l'interactivité 100% temps réel.
Heavy Rain n'est pas une démonstration de savoir faire de ceux qui ont compris comment retranscrire des phénomènes en jeux vidéo, et les rendre jouable , à construire des expériences fortes sur des règles de jeu fortes, qui ont du sens.

Heavy Rain, et de manière générale, TOUT le gaming moderne, n'a en rien dépassé la maîtrise de l'interactivité telle qu'elle a pu avoir naturellement lieu dans une salle dédiée exclusivement à ça.

L' interactivité (être actif) et la narration (être passif) sont deux choses totalement antinomiques, les deux choses ont lieu au détriment l'une de l'autre . Ce qui fait que naturellement, on est passif dans une salle de cinéma, parce qu'il s'agit de narration, et qu'on est actif dans une salle de jeu, parce qu'il s'agit de jouer.

Maintenant, Heavy Rain, c'est pas le 1er film vaguement interactif (à l'interactivité dérisoire et au challenge absent) de l'histoire, ça n'a rien d'une nouveauté, de l'inédit, de la prouesse technologique qui aurait pu rendre possible une telle chose. La prouesse technologique a lieu pour la forme (le graphisme, la mise en scène qui sert l'histoire), et ça se fait totalement et fatalement au détriment du fond.

Si tu viens me dire que Heavy Rain c'est le sommet de l'art de jeux vidéo, t'as rien compris non seulement aux jeux vidéo, mais en plus t'as des goûts et un jugement faible en ce qui concerne le cinéma.
Revenir en haut Aller en bas
KEN
Admin
avatar

Messages : 3386
Date d'inscription : 26/04/2011
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Sam 19 Mai 2012 - 16:24

[quote="epsylon"]
Kilirane a écrit:
Citation :
Moi je préfère jouer aux jeux récent, et y prendre du plaisir, en sachant les apprécier, tout en me passionnant pour le rétro, que de vivre avec des œillères...

Les jeux récents, t'as le droit d'y prendre du plaisir, mais ça ne sera pas un plaisir de jeu. Pas un plaisir de jeu vidéo.

Pour défendre le contraire, il faudrait que tu arrives à vanter les qualités ludiques de Heavy Rain, ce qui est IMPOSSIBLE puisqu'il n'en a pas. Tellement pas d'ailleurs qu'il peut être expérimenté (avec succès !) et apprécié par des gens qui n'y connaissent que dalle en matière de jeu vidéo...

Je sens que ca va être très marrant le prochain round entre epsylon et Kilirane (non je ne spoilerai pas le "métier" de Kili dans la vie!) Laughing

Hâte de lire la suite!
Revenir en haut Aller en bas
epsylon
°
°
avatar

Messages : 36
Date d'inscription : 05/08/2011

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Sam 19 Mai 2012 - 17:52

KEN a écrit:

Donc je te comprend sur bien des points, et je te rejoint carrément sur le fait que le JV ait connu un "Age d'Or" > Snes VS Megadrive notamment.

Les 16-bits, c'est la conclusion de tout un cycle dédié exclusivement à l'interactivité temps-réel.

Si des Super Mario Bros sur Nes ou des Street Fighter II en Arcade ont pu avoir une telle portée sur l'ensemble des joueurs d'époque et de l'industrie, c'est pas grâce "à la profondeur de leur scénario qui permet de vivre une expérience narrative" Rolling Eyes , c'est parce que au moment de leur sorties, ils ont été ce qui se faisait de mieux, et ça se sentait manette en main. Parce que le jeu vidéo, c'est putain d'interactif. Ca se passe en temps réel, et la réponse (output) liée aux inputs du joueur c'est quelque chose qui autrefois était grandement estimé.

Super Mario Bros, c'est un modèle de jouabilité, c'est le jeu de plateforme par excellence, un modèle encore aujourd'hui (un modèle qui n'a toujours pas été abolit, même quand des milliers de jeux sont sortis après).

Street Fighter II, c'est le modèle du jeu de combat, tous les jeux s'en inspirent encore aujourd'hui, on a pas trouvé d'autre formule. Il y a eu des jeux plus poussés (en arcade, bien sûr !!! Rolling Eyes ), mais aucun jeu dont on puisse dire " ça y est la relève est là, on a trouvé quelque chose de nouveau et de mieux qui va servir de modèle à une nouvelle génération de jeu du genre".


Citation :

Par contre je ne suis pas d'accord avec toi que le Jeu Video a céssé de ne plus être à partir de la Playstation, et que d'après toi il faudrait définir le terme de "Jeu Video" par autre chose dès la 32Bits de Sony sous pretexte qu'elle ne regie plus les "codes" de l'arcade, d'un jeu pur etc. ?

Non, la PS c'est toujours du jeu vidéo. La différence, c'est que c'est médiocre, en dessous des standards durement établis les générations juste avant (standard établis par....... le monde de l'arcade, son audace, sa prise de risque, ses innovations, et ses conditions sévères où seul ce qui est bon est valorisé, ce qui est mauvais étant éliminé par la force de son modèle).


Citation :

Sous pretexte que leur 3D (mappé) est nul, et qui ne correspond plus à l'image que t'en fais du Jeu Vidéo XD Tu auras beau dire, et je respecte carrément ta vision des choses, chacun est libre de penser, de parler, de supposer ici, mais le Jeu Video pour moi n'a jamais céssé d'exister même dans les jeux 360/PS3/Wii actuels...

Le fait que les jeux PS soient globalement faibles et médiocres est une chose. Maintenant, ce succès s'explique par de nombreux points, mais UN vient en tête: le réalisme permit par la 3D mappée.

La 3D, ça existait déjà depuis des plombes, la PS n'a rien inventé du tout, la nouveauté, c'était de voir se concrétiser des images qui allaient prendre le devant, qui allaient constituer l'intérêt de la pratique. Si la 3D de la PS avait été du simple flat ou gouraud shadding, ses images n'aurait pas pu toucher un public aussi large.

Simplement parce que pour que des gens qui n'y connaissent que dalle aux jeux vidéo ne soient pas sévèrement dépaysés et puissent s'y adonner, il faut leur fournir des images familières.

Et l'expérience la plus familière, la plus largement vécue par le plus grand nombre de gens, c'est simplement l'expérience de la réalité. Pour faciliter la venue de non initiés, il faut leur montrer comment "c'est pareil que chez eux". C'est là un des moteurs des ambitions du réalisme à tous prix. Le réalisme ne sert pas la création de meilleurs jeux, il est un frein en moins à l'adhésion du plus grand nombre. L'autre frein à faire sauter, c'est le challenge, la difficulté des jeux qui met en échec immédiat les non initiés.

Or pendant longtemps, les jeux vidéo ont été TRES ELOIGNES de la réalité, en plus d'être TRES DIFFICILES. Les images sont abstraites ou simplifiées, les conditions de jeu sont sévères, bref peu de monde est apte à s'y frotter.
Les plus aptes sont en fait les enfants, pour qui la réalité n'a pas autant d'emprise que sur les adultes, et qui ont naturellement un talent pour le jeu, sous toutes ses formes.

Dans l'absolu, le jeu (au sens large) n'est pas la réalité, et la réalité n'est pas un jeu. Sinon, on emploierait pas deux mots distincts.
Le jeu est une abstraction de la réalité, quoiqu'il arrive, parce que le jeu ne peut pas comporter toute la réalité, parce que la seule chose qui comporte toute la réalité, c'est la réalité elle même.

Le jeu est un "tri sélectif" des possibilités du réel. Et ce tri, il est organisé par les conditions qui favorisent l'expérience des meilleurs moments. Ces moments hors du réel, qui captent toute l'attention et les facultés du joueur, jusqu'à une sollicitation intense, celle de tous les instants.

Les enfants jouent naturellement car ils sont friands de ces instants, c'est leur réalité à eux.


Citation :

Car un Jeu Video pour moi est avant tout un loisir basé sur des périphériques "informatiques" permettant d'intéragir dans un environnement virtuel que l'on soit actif ou passif cela ne change rien

MAIS CA CHANGE TOUT AU CONTRAIRE !!!!!!!!

Si on est passif, on ne peut par définition pas agir, donc pas interagir (que ce soit par n'importe quel moyen).
C'est pour ça qu'une scène de cinéma, même créee de toute pièce par des ordinateurs, n'est pas qualifiée de jeu. C'est pour ça que dans un jeu vidéo, toutes les séquences animées inspirées du cinéma ne sont pas interactives, et ne font donc pas parti du jeu à proprement parler.

Parce que le jeu existe uniquement quand le joueur interagit.


Citation :

comme le dit cityhunter, 2D, 3D, 4D, motion gaming etc. cela ne change rien au plaisir de jeu qu'une personne peut avoir à jouer sur telle ou telle machine qu'elle soit lo-tech ou hi-tech.

MAIS CA CHANGE TOUT !!!!!

Parce que le niveau de ces techniques et possibilités n'est pas le même, le plaisir ressenti (par ceux qui peuvent l'apprécier à sa juste valeur !!!) n'est pas le même.
Tout n'est pas équivalent. Y a des choses meilleures que d'autres.

Maintenant, le fait que chacun puisse trouver son plaisir dans chaque chose, ça oui, c'est indiscutable. Mais il est évident que ceux qui prennent du plaisir dans des choses de moindre valeur le peuvent parce que ça correspond à leur faible niveau. Parce que s'ils avaient un meilleur niveau, ils ne pourraient pas prendre du plaisir pour des choses qui ne leur correspondent pas (parce que en dessous), et chercheraient naturellement des choses de leur niveau.

C'est là le succès de la PS: des jeux faibles et médiocres, qui peuvent cartonner auprès d'un public de joueurs faibles et médiocres. Et comment le contraire serait possible ? Parce que comment des gens qui n'y connaissent que dalle seraient en mesure d'apprécier ce qui relève de la haute connaissance, de l'expérience de longue date qu'on ne peut fatalement pas avoir quand on vient de débarquer ?


Et même 15 ans après, en quoi le modèle PS a-t-il pu permettre la réalisation d'un gaming de haute volée, supérieur au modèle qu'il a ruiné (en l'occurrence: le modèle arcade, sur lequel étaient encore basée les consoles de salon jusqu'aux...... 16-bits).


Citation :

Jeu = Jouer, qu'elle qu'en soit la manière ou le support
Video = Restitution d'images animées

Jeu = activité présentant des conditions d'échec et de réussite. Parce que si tout se déroule sans risque d'échec (si le succès est total et continu), le simple fait du jeu ne peut pas exister. C'est pourquoi un film, une succession d'images animées (= vidéo) , n'est pas qualifié de jeu, pas qualifié de jeu vidéo.


Citation :

Donc je ne vois pas pourquoi chercher midi à 14h pour redéfinir le terme de "Jeu Video"...


MAIS POUR SAUVEGARDER LE SENS DE LA PRATIQUE MEME DE CES JEUX VIDEO !!!!!


Voilà à quoi ça sert de se casser la tronche à analyser et définir les choses. Et il faut le faire, parce que depuis le succès de la Playstation jusqu'à nos jours, le sens même de notre activité fétiche est sévèrement mis à mal, jusqu'à être devenu sa propre anti-thèse.

Avant le triomphe de la PS, il n'y avait pas besoin de définir tout ça, parce que c'était perçu naturellement, intuitivement.

C'est ça un Age d'Or : c'est quand les choses vraies sont perçues et acceptées de façon naturelle et spontanée.

Or, la vérité du jeu s'est dramatiquement brouillée quand... l'image, l'imposture de l'image (imposture rendue possible par le miracle Hi-Tech ) a pris le devant de la scène et a complètement orienté le sens de la pratique.

La 3D mappée, ça correspond à ça: faire croire au joueur que le contenu qu'il voit a la même valeur que la réalité. Et cette croyance, c'est le moteur de la motivation à jouer désormais.

Or, pour jouer à un jeu vidéo, il a fallut pendant longtemps faire preuve de sens critique (même inconsciemment) par rapport à l'image, de façon à percevoir non pas "la réalité pastichée", mais voir les interactions, les liens entre les événements, de façon à agir correctement. Et c'était plus facile et naturel quand la technologie ne permettait tout simplement pas l'imposture. C'est ça qui caractérise le lo-tech, et c'est ça qui est attribué uniquement à une seule période. Et c'est ce qui avait court avant la PS.

Pourtant, l'imposture a été tentée mainte fois, mais avec le recul, ce ne sont pas ces jeux (ruinés par la fatale obsolescence technologique) qu'on retient. Les meilleurs jeux de l'ère lo-tech, ce ne sont pas les jeux qui étaient valables en leur temps et dépassés technologiquement, non, ce sont les jeux qui sont toujours bon malgré l'obsolescence technologique. Et s'ils sont toujours bons, c'est parce qu'ils sont construits sur des bases fortes, à l'épreuve du temps. C'est ça qui fait la force du modèle arcade: hier vitrine technologique avant gardiste, lieu de l'audace et du risque, et demain valeur sûre, éprouvée.

Les jeux PS ne sont pas aussi forts, tout simplement. Mais ils ont pu être appréciés par une masse de novices, qui 15 ans après n'a toujours pas été confronté à quelque chose de réellement noble qui pourrait leur ouvrir les yeux.

Parce que depuis 15 ans, les jeux ne font que dégénérer, et partant d'un stade déjà très bas (le gaming PS).



Citation :

Même si j'ai quitté les JV actuels depuis la GameCube, et reste relativement fermé dans mon mon monde 8 et 16Bits, plutôt scéptique et fermé au monde vidéoludique HD et Next-Gen, malgré quelques exceptions mais à tendence retro tel que tu le défini, j'en reste pas moins convaincu que les Jeu Vidéo d'aujourd'hui sont réèllement des "Jeux Video" même si comme toi je suis dégoûté de la tournure qu'à prit cette industrie.

Il reste toujours des jeux potables, mais en très faible nombre. Et ces jeux ne balayent en rien tout l'héritage pré-Playstation.


Citation :

Mais de là à hainer les jeux tout en 3D et blâmer les gamers actuels je ne suis pas d'accord vraiment!

Ca sert à rien de blâmer qui que ce soit. La décadence est un processus global, contre lequel on ne peut rien. La seule chose à faire, c'est soi même, à son niveau, à son niveau conscient, se maintenir hors de cette marche inexorable.

C'est le sens critique même, la capacité à effectuer un jugement de valeur, à faire des comparaisons (ne jamais oublier ce qui s'est fait avant).



Citation :
même si je n'acceptes pas l'idée de blâmer les gens à tord ou à raison sous pretexte qu'ils ont laissé tomber la 2D au détriment de la 3D actuel, ou tout simplement qu'ils n'ont pu connaître cette époque lo-tech, je trouve cela très maladroit. Mais tu me répondras la faute aux constructeurs de développer de la merde ^^ Et aux développeurs de développer ces "merdes" sur ces machines XD

A l'époque, quand c'était le grand changement, c'était "excusable" d'avoir céder aux sirènes et d'avoir voulu voir ce qui se faisait. Mais après un recul de 15 années, quand absolument tous les genres de jeux sont dégénérés et à destination en priorité de limaces assistées qui préfèrent la passivité à l'activité (bref, qui ne veulent pas jouer, qui en sont incapables en fait), on ne peut plus nier.


Citation :

Je reste convaincu que si Sony n'avait pas développer sa 1ère machine tout en 3D, un autre constructeur aurait fini par la faire, et même si cela me déplaît aujourd'hui, mais on peut rêver, je doute que fort qu'à l'heure actuelle il n'y aurait toujours pas de machines deblayant les codes de l'arcade en proposant une 3D polygonal et du genre "simulation"... La "technologie" va toujours plus loin et c'est vrai que c'est peut-être Sony le précurseur du fait que je ne puisse pas imaginer autrement le Jeu Video actuel, mais si c'était pas Sony ça aurait été un autre ^^


Sony a pu profiter d'un contexte clé. Mais à cette époque cruciale, aucun constructeur n'avait les moyens de rivaliser avec le modèle arcade. Donc, le gros du passage 2D>3D aurait été négocié en salles d'arcade, par des développeurs de talents (seuls capables de s'en sortir dans ce milieu exigeant), au lieu d'être fait par des dev médiocres, qui peuvent malgré tout cartonner grâce au changement apporté par Sony.

De la même façon que aujourd'hui encore on trouve de l'arcade 2D de haute volée (shmups et VS Fighting) à côté de la 3D, ça aurait été possible de conserver les 2 aspects du jeu en salle. Au lieu de ça, tous le gaming 2D a été majoritairement étouffé, et la 3D arcade s'est articulée autour des simulateurs sur vérins.

Bref, dans un monde parallèle, Tomb Raider ou Devil May Cry auraient atterrit d'abord sur une borne, et il aurait fallu qu'ils soient à la hauteur pour triompher ! ^^


Citation :

La console de Sony a apporter l'intérêt d'une multitudes de nouveaux joueurs, là où l'arcade n'était reservé qu'aux "initiés" finalement

On y revient: la pratique des jeux, c'était une pratique d'initiés. Et quand tu chamboule tout pour apporter une masse de novices, ça se fait pas sans mal.


Citation :
FF7 c'est pas seulement une 3D moche mappé à être passif derrière un écran et à customiser son équipe pour avancer, c'est une aventure de folie qui s'engage, et encore aujourd'hui malgré une 3D moche il est rejoué, ce jeu a certes moins de replay value que n'importe quel jeu type "arcade" mais il en a Wink Beaucoup de joueurs 16Bits ont certainement eu plus d'émotions sur FF7 que sur un Zelda 3 ou Secret of Mana... Même si tu n'es pas d'accord avec l'idée qu'un RPG n'est pas un Jeu Video...

FFVII, c'est le jeu qui a fini d'achever la Saturn même au Japon, quand elle se tenait encore à flot. Et c'est un jeu encensé pas parce qu'il est bon en tant que tel, mais parce que c'est le 1er "gros jeu" de toute une génération. Et s'ils peuvent l'encenser, c'est parce qu'il n'ont pas d'autre référence, en l'occurrence une référence plus ancienne... Rolling Eyes


Citation :
Resident Evil, pareil, un hit à l'époque, et pour moi aussi, il a redoré le genre du survival-horror au point qu'il fut la référence du genre! Et d'oublier Alone in The Dark sur PC ou Clock Tower SFC...

Un hit qui peut plaire même à un public de novices, qui n'y connaît que dalle en matière de jeu, en matière de jouabilité, en matière de level design, en matière de challenge .... Rolling Eyes


Citation :
L'immersion était totale! L'intérêt n'était pas temps sur le fait d'être réactif à appuyer sur les boutons tout le long du jeu, mais bel et bien de SURVIVRE et économiser ses balles, ses ruban encreurs pour sauvegarder et pas n'importe où etc. (contrairement aux RE d'aujourd'hui mais c'est une autre histoire...), mais c'est intéréssant c'est bien la 1ère fois que je "rencontre" quelqu'un qui me dis que RE1 est une daube ^^

Dans les faits, la dénomination "Survival Horror" est attribuée à RE justement, qui n'a en rien "redorer le blason" de quoi que ce soit, Alone in the Dark n'a jamais été étiqueté par ce label, et entre 1992 et 1996, y a pour ainsi dire quasi rien eu de similaire.
Et "Survival Horror", c'est un non sens en matière de jeu vidéo. Parce que dans tout jeu, il est nécessaire de survivre (= continuer à jouer face à des conditions qui nous en empêchent), et que l'horreur, ça n'a rien d'une donnée interactive, ça considère la forme (le thème), pas le fond.

Exemple: pour le shmups, on différentie deux approches: classique et manic, ou plus précisément "masque de collision large et réduit". C'est une donnée significative, parce que ça affecte la façon de jouer, ça parle de l'interactivité. On ne fait pas de distinction de genre pour les shmups "kawaï", "futuriste", "militaire", "steampunk" etc. parce que ce sont des données sur le thème, sur la forme.

Dans un RE comme dans n'importe quel autre jeu, l'horreur ça "n'existe pas" ça n'est pas une donnée de jeu, c'est une donnée de forme.

Et dans ce fameux RE, pas besoin d'être un dieu du pad pour le finir, et pour cause:

" L'intérêt n'était pas temps sur le fait d'être réactif à appuyer sur les boutons tout le long du jeu "

Bref, l'aspect "survie" est extrêmement faible pour un jeu "survival". T'as plus de chances de crever impitoyablement dans un seul tableau de jeu d'arcade, même complètement kawai avec des couleurs fluo et un thème enfantin.

L'aspect "horreur", c'est le pire du Z livré avec pourtant le plus grand sérieux, c'est à mourir de rire tellement c'est grotesque. Et ça commence dès l'intro. Rolling Eyes
Bref, effet raté...
Alors oui, y a de quoi se faire prendre par surprise à sursauter à quelques endroits, mais ça marche qu'une fois de toute façon (la 1ère).

Bref, "survie et horreur" pour Resident Evil, ça vole pas bien haut. mais c'est amplement suffisant pour les gens qui n'ont pas plus d'exigences que ça, et qui se "prennent facilement" au jeu...

Encore un beau succès représentatif des changements opérés par la PS.


Citation :

Bref, je ne peux blâmer les gamers sur consoles Next-Gen, je peux comprendre que l'on peut éprouver du plaisir même si les jeux sont devenus "casuals", ces genres de jeux ont gagné 2x plus de joueurs qu'auparavant. Moi perso je ne m'en préocuppe même plus, et je te l'accorde que l'industrie du Jeu Video est vraiment devenue une "industrie" à pognon.


C'est pas le problème de "faire du pognon", c'est que désormais ça consiste à vendre en masse de la sous merde pour débiles mentaux. Là ça craint. Mais ça craint uniquement si soi même on est pas un débile mental sous doué prêt à bouffer de la merde par palette de 12, de plein gré (gré modelé par le marketing...).


Citation :

La preuve que les gens ne voulaient plus de ce style "arcade" en delaissant Sega et sa dreamcast...

Le problème, c'est que l'arcade, c'est donner de la confiture aux cochons dans un contexte tel que celui opéré par Sony.
L'échec de la DC était complètement prévisible, il ferait écho à celui de la Saturn en son temps.

De toute façon, même à l'époque de la Gloire Arcade, bien des joueurs n'étaient pas en mesure de la savourer. Ils n'allaient en salle que pour se rincer l'oeil de la vitrine technologique, et quand ils ont eu la même chose à domicile, ils ont cessé d'aller voir ces "mange-pièces déloyaux parce que trop difficiles".
Quand en 2000 tu lis les publications de la presse spé, ça y va grassement du dénigrement de l'arcade et ses principes à chaque occasion (à chaque portage sur console de salon), et plus s'il en faut !

Va voir sur JV.com, rubrique Dreamcast, les tests les plus minables du web sont encore en ligne, ce sont des montagnes de conneries écrites par des bouffons qui n'y comprenaient déjà que dalle à l'époque, et étaient incapables de joueur correctement.


Citation :

Aujourd'hui beaucoup de jeux sont vraiment trop casualisés c'est clair, ça me dégoûte au plus au point ce genres de jeux, car cela sans aller à blâmer ces gens là, pourraient provoquer chez les plus jeunes (ou adultes qui sait) un sentiment de "puissance", à ne jamais mourir ou très peu,

La puissance se ressent uniquement face à une grande résistance qu'on dépasse.
Les jeux actuels ne délivrent pas de "puissance" (parce qu'ils sont faibles), et ne comptent en rien sur la puissance du joueur (sa capacité à jouer correctement), ils ne délivrent que les images de la puissance, les images d'une réalité alternative "sans dangers", un grand bac à sable sur mesure.

Citation :

Donc tout ça pour dire que je te comprend parfaitement, mais pas d'accord sur bien des points Razz Chaque chose à sa place, les jeux en 2D, rétro ou old-school sont une chose, les jeux 3D en sont une autre.

ca sert à ça les classification: à savoir qu'est-ce qui va où et pourquoi, en toute connaissance de cause.

Et en l'occurrence, peu importe les noms des bacs, la Playstation n'atterrit pas dans le bac "old school 8-16 bits de la grande époque".



Citation :

Et l'on parlai de motion gaming, je n'aime pas particuliermeent la Wii pour ça hein, mais un jeu comme Dance Dance Revolution, tu fais jouer ton corps bien qu'il faille "appuyer" sur des "touches" au bon moment, et j'estime que ce jeu puisse apporter beaucoup dans l'univers du jeu vidéo et même dans la santé d'une personne car c'est très sportif à un certain niveau 8) Donc oui au motion gaming mais à condition de l'utiliser inteligemment Razz Pas comme cette bouze de WiiFit... Mais bon tu vas me répondre que DDR c'est avant tout de l'arcade Razz

Le principe de DDR, c'est de la merde. Mais puisque c'est exploité en salle, il faut un minimum de niveau pour que ça tienne la route. Ce qui n'est pas le cas du motion gaming à domicile, qui est dramatiquement faible et à destination de joueurs faibles qui "s'amusent" du simple fait de gigoter, même si c'est fait n'importe comment (et validé avec une marge de permissivité énormissime).
Dans DDR, on gigote stupidement, mais faut quand même appuyer correctement sur les boutons au bon moment. En arcade, même un principe bidon peut tenir la route. Mais putain heureusement que DDR c'est pas la crème de l'arcade !

Citation :

Le Jeu Video est certes une industrie quelel qu'elle soit, mais que ce soit en 2D ou 3D il en reste pas moins culturel et art au même titre que le Cinéma ^^ Même si je suis contre la tournure que prenne les evenements :/ DLC, machines pas exploités, jeu pauvre au profit du réalisme...

NON !!! PAS AU MEME TITRE QUE LE CINEMA !!!!!
Le jeu vidéo, c'est pas du cinéma, et pour que ça ait la même reconnaissance, il faut que ça repose sur les mêmes critères, ce qui est impossible en terme de jeu pur.
Revenir en haut Aller en bas
Kilirane
°°°
°°°
avatar

Messages : 369
Date d'inscription : 17/05/2011

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Sam 19 Mai 2012 - 22:48

Bon décidément tu n'as rien compris -___- on recommence pour la dernière foix :x cette fois ci je vais prendre tes affirmation et tenter d'y répondre une a une.

Mais pitié quoi je vais finir par croire que tu manque tout simplement de bon sens. Je ne te demande pas d'aduler les jeux 3D ou même d'y jouer. Mais simplement de les reconnaitre.

Parce que oui le jeu vidéo c'est grand c'ets beau et ca n'est pas réservé a trois aigris qui pourrissent au fond d'une salle d'arcade.

Oui j'aime Dodonpachi, et OUI j'aime heavy rain... je reviendrais sur les interractiosn dans ce jeu, mais sache que si tu l'avais fait, peut être serais tu moins a côté de la plaque.
Au final tu critique l'avis de JVcom sur la dreamcast mais tu ne me semble pas beaucoup mieux qu'eux pour le coup.

epsylon a écrit:

C'est pourquoi les jeux vidéo sont nés en 2D, et que absolument toutes les interactions ont d'abord été représentées en 2D.
> en réfléchissant quelques secondes sur les puissances des machines de l'époque je cerne assez bien pourquoi les jeux étaient en 2D - A noter très tot la volonté de faire des jeux en 3D avec les dongeon rpg a la premiere personne mais bon eux tu as du les oublier.

epsylon a écrit:

Maintenant, pose toi bien la question de savoir en quoi ce processus serait moins viable en 2D qu'en 3D, dans quelle optique, pour quel rapport au jeu...
Une interaction au sens large, c'est viable peut importe le nombre de D.
Mais j'aimerais bien savoir comment j'adapte un Killzone / counter strike ou autre en 2D. Et d'ailleurs en quoi ce sont des jeux pour débutants tétraplégiques. Auquel cas je voudrais bien te voire toi qui est si fort, ô grand joueur d'arcade, te frotter aux meilleurs de ce jeux ^^ je pense que ca serais assez représentatif de la 'maitrise de la manette' et des 'réflexes' dont tu nous fait tant l'éloge.


epsylon a écrit:

Alors là: "j'ai vécu une histoire".
En quoi c'est interactif ??????
En quoi ça relève du jeu, de la pratique du jeu, de l'interactivité ?
> parce que heavy rain tout simplement c'est une histoire concue en arbre avec des embranchement et c'est tes choix qui font avancer l'histoire, qui au passage a 26 fins. Cela passe par des réflexes, et de la réflexion, sachant que tout se passe par des inputs manette. Donc oui, c'est un jeu.

Et quand je te dit que le but d'un jeu c'est de te faire vivre une expérience, oui c'est bien le cas, et a partir du moment ou on te donne, même au moins l'illusion, d'être un acteur la dedans, alors oui, tu vis quelque chose. Ensuite toi, aigri que tu es, peut être est tu trop 'faible' (comme les jeux ps1 ?) pour comprendre cela.



epsylon a écrit:

La seule analyse permise, c'est de recueillir à hauteur de la fréquence d'affichage les commandes du joueurs (INPUTS) pour ensuite délivrer les OUTPUTS correspondant et construire une image en fonction
> ha bon ? merci je savais pas Smile mon ordinateur est certainement un jeu vidéo alors... ha non ?




epsylon a écrit:

- " de part une mise en scène du tonnerre. "

Le jeu vidéo n'étant pas un support narratif à la base (cad les jeux vidéo ne servent pas à raconter des histoires, mais proposent une interactivité temps réel pour des actions qu'on doit gérer pendant tout leur déroulement, à la mesure du débit des images animées qui se déroule temps réel) cette mise ne scène ne relève en rien des codes propres aux jeux. Il en va donc de l'inspiration du cinéma, autre source d'images animées (de la narration par les images).
Une fois encore tu te méprends, les premiers jeux vidéos étaient des aventures interactives sur ordinateur ou tout se passait textuellement, autant te dire que de la narration il y en avait à la base. il a fallu attendre le Mystery House de roberta williams pour y voire apparaitre l'image



epsylon a écrit:

De la même façon, des gens qui n'y connaissent rien aux jeux vidéo peuvent aussi se plonger dans l'histoire, simplement parce que c'est quelque chose de familier, une expérience qu'ils connaissent déjà par le bais du ...... cinéma.


Heavy Rain ne repose en rien sur ces règles basiques, ces conditions absolument indispensables à l'appellation "jeu". Dans Heavy Rain, impossible de perdre, il est question de se plonger dans le scénario, aidé par ce fait par des codes issues d'un autre média.
Fait ce jeu merde, on en reparle. Un échec dans un jeu c'est pas nécessairement un écran 'game over' c'est avant tout un sentiment qu'on transmet au joueur qui a raté.



epsylon a écrit:

Les jeux récents, t'as le droit d'y prendre du plaisir, mais ça ne sera pas un plaisir de jeu. Pas un plaisir de jeu vidéo.

Pour défendre le contraire, il faudrait que tu arrives à vanter les qualités ludiques de Heavy Rain, ce qui est IMPOSSIBLE puisqu'il n'en a pas. Tellement pas d'ailleurs qu'il peut être expérimenté (avec succès !) et apprécié par des gens qui n'y connaissent que dalle en matière de jeu vidéo...
Alors comme l'avait introduit Ken, Je suis Game / Level Designer, et en se sens, je pense être capable de comprendre comment construit un jeu ce qu'es un plaisir de jeu, et et j'ai pas besoin de quelqu'un pour me dire "Heavy rain ce n'est pas un plaisir de jeu ololol" Si je pose la manette, l'histoire n'avance pas. Et il ne sagit pas ici que de tourner des pages, mais réèllement d'interagir. Donc oui c'est un plaisir de jeu.



epsylon a écrit:

Heavy Rain ne pourrait pas exister en salle d'arcade. Il ne pourrait pas exister dans un monde du jeu centré à fond sur l'interactivité 100% temps réel.
Une dernière fois : l'arcade c'est quoi . . .1 % du jeux vidéo ? ok c'ets interraction 100%, mais tu t'es déja demandé pourquoi les jeux arcades étaient si durs ? Ce sont des pompes a fric construites volontairement pour que des pigeons - oui monsieur, des pigeons, dont nous faisons tout ici partit je pense - viennent payer 50 cent le continue.
Si ca c'est le 'beau jeu vidéo' celui qui a 'une âme', alors que son but premier est de racketter odieusement des gens qui à l'heure actuelle peuvent aussi bien acheter un jeu et en bénéficier a vie ? - pourquoi jouer a street IV en arcade plutot que cher moi ? puisqu’au bout de 60 continues j'aurais payé le prix du jeu console.

Non vraiment je ne te saisis pas. Les gameplays de sony sont très rodés, et les premiers jeux sortits sur PS ont bien montré l'ingéniosité des développeurs sur les caméras. Pusiqu'en 3D tout deviens plus complexe a réaliser en terme de caméra. On verra rapidement qu'entre FF7, tomb raider et Resident Evil, les problématiques étaient différentes. Au final c'est mario 64 qui a mis tout le monde d'accord sur comment faire une bonne caméra pour un jeu d'aventure / plate forme.


epsylon a écrit:

Heavy Rain, et de manière générale, TOUT le gaming moderne, n'a en rien dépassé la maîtrise de l'interactivité telle qu'elle a pu avoir naturellement lieu dans une salle dédiée exclusivement à ça.
dans les débuts de l'arcade, construire le matériel coutait très cher, et la miniaturisation c'etait pas trop ca. Alors les jeux sont apparus dans les bars puis dnas les salles dédiées.
Tu ne regardes des films qu'au cinéma ? ou bien comme beaucoup de monde tu t'es perverti a acheter un lecteur DVD et une télévision .. . Haa le lecteur DVD, l'accessoire du faible, ça a tué le cinéma, la seule vraie façon d'apprécier un film ! (je transpose tes paroles tu veux ? ^^)


epsylon a écrit:

L' interactivité (être actif) et la narration (être passif) sont deux choses totalement antinomiques, les deux choses ont lieu au détriment l'une de l'autre .
Faux les deux cohabitent parfaitmeent. Je suis capable de jouer a FF, de faire des combats, d'etre actif. Puis de devenir passif pour lire les dialogues et regarder les séquences. MAIS cela reste un jeu, car une fois encore j'en suis l'acteur.


epsylon a écrit:

Si tu viens me dire que Heavy Rain c'est le sommet de l'art de jeux vidéo, t'as rien compris non seulement aux jeux vidéo, mais en plus t'as des goûts et un jugement faible en ce qui concerne le cinéma.
Une fois de plus, je crain que ce ne sois toi qui n'ai rien compris en matière de jeu vidéo. Comme je te l'ai dit j'ai les deux pieds dedans, je suis dans le making of quoi, et je peut t'assurer qu'un jeu c'est : Une caméra ; un avatar ; des controles ; une interface ; une narration (oui monsieur) ; un graphisme ; et un sound design.
VOI-LA ! sachant qu'on peut se dispenser de certains selon l'expérience que l'ont veux faire vivre.

epsylon a écrit:
KEN a écrit:

Donc je te comprend sur bien des points, et je te rejoint carrément sur le fait que le JV ait connu un "Age d'Or" > Snes VS Megadrive notamment.

Les 16-bits, c'est la conclusion de tout un cycle dédié exclusivement à l'interactivité temps-réel.
Je ne crois pas non que dans un illusion of time / secret of mana / ou autre l'on sois dans de l’interactivité temps réèl. Idem pour tout les rpgs textuels (zorg ? ). Tu ne retiens que ce qui t'arrange décidément. Mais l'histoire est ce qu'elle est et non ce que tu veux.


epsylon a écrit:

Si des Super Mario Bros sur Nes ou des Street Fighter II en Arcade ont pu avoir une telle portée sur l'ensemble des joueurs d'époque et de l'industrie, c'est pas grâce "à la profondeur de leur scénario qui permet de vivre une expérience narrative" Rolling Eyes , c'est parce que au moment de leur sorties, ils ont été ce qui se faisait de mieux, et ça se sentait manette en main. Parce que le jeu vidéo, c'est putain d'interactif. Ca se passe en temps réel, et la réponse (output) liée aux inputs du joueur c'est quelque chose qui autrefois était grandement estimé.
Si ces jeux ont tant marché c'est parce qu'ils étaient rêglés a la perfection ; et saupoudré d'un grand coup de pub. J'en suis navré pour toi mais une fois encore tu ne t'attare que sur UN type de jeu. Si je prend le très bon adventure of lolo sur net, j'ai pas l'impression d'etre dans la rapidité d’interaction. Ou le génial MYST, idem.




epsylon a écrit:

Street Fighter II, c'est le modèle du jeu de combat, tous les jeux s'en inspirent encore aujourd'hui, on a pas trouvé d'autre formule. Il y a eu des jeux plus poussés (en arcade, bien sûr !!! Rolling Eyes ), mais aucun jeu dont on puisse dire " ça y est la relève est là, on a trouvé quelque chose de nouveau et de mieux qui va servir de modèle à une nouvelle génération de jeu du genre".
excuse moi mais ces dernières années avant la sortie du 4 street c'était bien essouflé quand même.
Et accessoirement je citerais soul Calibur qui utilise justement de la 3D dans son gameplay, et qui est vraiment très bon. Enfin j'imagine que toi tu vomis dessus, mais, sisi je t'assure, il est très bon ^^



epsylon a écrit:

Non, la PS c'est toujours du jeu vidéo. La différence, c'est que c'est médiocre, en dessous des standards durement établis les générations juste avant (standard établis par....... le monde de l'arcade, son audace, sa prise de risque, ses innovations, et ses conditions sévères où seul ce qui est bon est valorisé, ce qui est mauvais étant éliminé par la force de son modèle).
> Non, c'est faux. Les standards de l'arcade ne sont pas audacieux, ce sont des standards pour te faire viser ton portefeuille.
Chez sony l'idée était d'offrir une expérience grand public oui.

Et dire que le jeu vidéo a depuis toujours lutté pour être reconu et apprécié de tous, et quand ca arrive enfin tu crache dessus ^^ alalala, des baffes que tu mérites :p

epsylon a écrit:


La 3D, ça existait déjà depuis des plombes, la PS n'a rien inventé du tout, la nouveauté, c'était de voir se concrétiser des images qui allaient prendre le devant, qui allaient constituer l'intérêt de la pratique. Si la 3D de la PS avait été du simple flat ou gouraud shadding, ses images n'aurait pas pu toucher un public aussi large.
Si tu m'affire que FF7 c'est réaliste, je de ris au nez .. . crash bandicoot peut être ? ha non :o Ok plus la définition c'est affinée plus elle a permis le réalisme, mais ce n'est pas pour autant que les jeux en sont devenus moins bon comme tu le dit.

epsylon a écrit:

Simplement parce que pour que des gens qui n'y connaissent que dalle aux jeux vidéo ne soient pas sévèrement dépaysés et puissent s'y adonner, il faut leur fournir des images familières.
C'est évident, angry bird c'est desi mages tellement familières pour tout le monde, ... ha non ? pourtant c'est le jeu le plus apprécié sur mobile ? (enfin je devine a t'entendre que le jeu sur mobile ne doit même pas etre concidéré comme du jeu vidéo - ya de très bon shpums sur mobile d'ailleurs Mr arcade Wink )



epsylon a écrit:

Or pendant longtemps, les jeux vidéo ont été TRES ELOIGNES de la réalité, en plus d'être TRES DIFFICILES. Les images sont abstraites ou simplifiées, les conditions de jeu sont sévères, bref peu de monde est apte à s'y frotter.
Les plus aptes sont en fait les enfants, pour qui la réalité n'a pas autant d'emprise que sur les adultes, et qui ont naturellement un talent pour le jeu, sous toutes ses formes.
Il est reconnu quel e jeu préféré du public féminin casual est Tetris. Tu penses qu'elle y ont été parce que c'est réaliste ? non franchement ? vraiment ? bah merde :x pauvre de toi...



epsylon a écrit:

Dans l'absolu, le jeu (au sens large) n'est pas la réalité, et la réalité n'est pas un jeu. Sinon, on emploierait pas deux mots distincts.
Et pourtant beaucoup de mécaniques de jeux viennent du monde réèl, tu sais, le jeu c'ets pas ex nihilo, et quoi de mieux pour s'inspirer que ce qui nous entoure... ? ( oui oui je sais l'arcade, mais bon a part l'arcade ^^ )




epsylon a écrit:

Si on est passif, on ne peut par définition pas agir, donc pas interagir (que ce soit par n'importe quel moyen).
C'est pour ça qu'une scène de cinéma, même créee de toute pièce par des ordinateurs, n'est pas qualifiée de jeu. C'est pour ça que dans un jeu vidéo, toutes les séquences animées inspirées du cinéma ne sont pas interactives, et ne font donc pas parti du jeu à proprement parler.
si

epsylon a écrit:


Parce que le niveau de ces techniques et possibilités n'est pas le même, le plaisir ressenti (par ceux qui peuvent l'apprécier à sa juste valeur !!!)
Tu te crois supérieur par ta capacité à n’apprécier qu'un seul style de jeu?
Pour savoir apprécier l'arcade on est pas obliger de diaboliser le reste..



epsylon a écrit:

Maintenant, le fait que chacun puisse trouver son plaisir dans chaque chose, ça oui, c'est indiscutable. Mais il est évident que ceux qui prennent du plaisir dans des choses de moindre valeur le peuvent parce que ça correspond à leur faible niveau. Parce que s'ils avaient un meilleur niveau, ils ne pourraient pas prendre du plaisir pour des choses qui ne leur correspondent pas (parce que en dessous), et chercheraient naturellement des choses de leur niveau.
Que cela m'attriste de te lire. C'est atroce, et débile.
Le con la dedans c'est toi. Tu n'est ouvert a rien, tu ne comprends rien. Tu n'est pas capable d'apprécier le jeu dans son ensemble et tu te donnes le droit de critiquer ceux qui eux sont de bon gout, car ils ne catégorisent pas.
Sur ce forum justement j'ai trouvé beaucoup de personnes de qualité, qui certes vouent une grande préférence sur le rétro, tout en suivant avec intéret l'évolution actuelle des jeux ; et sachant les apprécier : Etre ouvert, en voila une bien belle qualité.
Et la je te vois venir, me taper dessus, parce qu'en te traitant de la sorte, je te catégorise également... Et bien oui, j'avoue, je ne suis pas parfait, et je n'aime pas les extrémistes incapables de voire plus loin que le bout de leur nez, parce que moi oui monsieur, je me trompes parfois, et je sais le reconnaitre, et apprendre de mes erreurs, je ne reste pas figé sur une position éternellement alors qu'elle est vaine et stupide.



epsylon a écrit:

C'est là le succès de la PS: des jeux faibles et médiocres, qui peuvent cartonner auprès d'un public de joueurs faibles et médiocres. Et comment le contraire serait possible ? Parce que comment des gens qui n'y connaissent que dalle seraient en mesure d'apprécier ce qui relève de la haute connaissance, de l'expérience de longue date qu'on ne peut fatalement pas avoir quand on vient de débarquer ?
Des millions de gens faibles et médiocres si con comparé a ta toute supériorité ho toi être suprême que tu es. Et bien une fois de plus : si c'est ca être de bon gout et 'supérieur' je préfère être stupide et dans la plèbe.




epsylon a écrit:

Et même 15 ans après, en quoi le modèle PS a-t-il pu permettre la réalisation d'un gaming de haute volée, supérieur au modèle qu'il a ruiné (en l'occurrence: le modèle arcade, sur lequel étaient encore basée les consoles de salon jusqu'aux...... 16-bits).
Pas supérieur.. différent Wink



epsylon a écrit:

Jeu = activité présentant des conditions d'échec et de réussite. Parce que si tout se déroule sans risque d'échec (si le succès est total et continu), le simple fait du jeu ne peut pas exister. C'est pourquoi un film, une succession d'images animées (= vidéo) , n'est pas qualifié de jeu, pas qualifié de jeu vidéo.
La véritable définition du jeu, selon roger callois (voir son livre 'des jeux et des hommes') c'est que le jeu doit être 'improductif' tu vois ou j'en viens ? la définition veux que les jeux d'argents n'en soient pas véritablement.
Dans ces cas la cela exclurais l'arcade du 'jeu' puisqu'il faut payer pour rejouer.
Je ne suis pas d''accord avec cette définition, mais, pourtant elle est comme ca... Tu vois ou je veux en venir non ? on peut tourner comme ca nous arrange les définition, et c'est ce que tu fais...



epsylon a écrit:

Voilà à quoi ça sert de se casser la tronche à analyser et définir les choses. Et il faut le faire, parce que depuis le succès de la Playstation jusqu'à nos jours, le sens même de notre activité fétiche est sévèrement mis à mal, jusqu'à être devenu sa propre anti-thèse.
TON activité fétiche, à savoir l'arcade, est en agonie certes. mais NOTRE activité fétiche, le jeu vidéo, se porte au mieux Wink


epsylon a écrit:

Avant le triomphe de la PS, il n'y avait pas besoin de définir tout ça, parce que c'était perçu naturellement, intuitivement.
Ho oui certainement c’est bien connu, c'était tellement plus démocratisé avant...


epsylon a écrit:

C'est ça un Age d'Or : c'est quand les choses vraies sont perçues et acceptées de façon naturelle et spontanée.
C'est beau dans ta tête parfois Smile


epsylon a écrit:

Or, la vérité du jeu s'est dramatiquement brouillée quand... l'image, l'imposture de l'image (imposture rendue possible par le miracle Hi-Tech ) a pris le devant de la scène et a complètement orienté le sens de la pratique.

La 3D mappée, ça correspond à ça: faire croire au joueur que le contenu qu'il voit a la même valeur que la réalité. Et cette croyance, c'est le moteur de la motivation à jouer désormais.
.............. -___-


epsylon a écrit:

Les jeux PS ne sont pas aussi forts, tout simplement. Mais ils ont pu être appréciés par une masse de novices, qui 15 ans après n'a toujours pas été confronté à quelque chose de réellement noble qui pourrait leur ouvrir les yeux.

Parce que depuis 15 ans, les jeux ne font que dégénérer, et partant d'un stade déjà très bas (le gaming PS).
selon toi.



epsylon a écrit:

Ca sert à rien de blâmer qui que ce soit. La décadence est un processus global, contre lequel on ne peut rien. La seule chose à faire, c'est soi même, à son niveau, à son niveau conscient, se maintenir hors de cette marche inexorable.
La décadence c'est toi... Ce n'est pas le jeu vidéo qui est dans un triste état mais le joueur que tu es...


epsylon a écrit:

C'est le sens critique même, la capacité à effectuer un jugement de valeur, à faire des comparaisons (ne jamais oublier ce qui s'est fait avant).
Effectivement il ne faut jamais oublier ce qui s'est fait avant, pour ne pas en reproduire les erreurs, et savoir faire mieux.

epsylon a écrit:

A l'époque, quand c'était le grand changement, c'était "excusable" d'avoir céder aux sirènes et d'avoir voulu voir ce qui se faisait. Mais après un recul de 15 années, quand absolument tous les genres de jeux sont dégénérés et à destination en priorité de limaces assistées qui préfèrent la passivité à l'activité (bref, qui ne veulent pas jouer, qui en sont incapables en fait), on ne peut plus nier.
pfff....
Tu vois j'aime les jeux de société... Et oui, il y a des jeux de société en tout genre ; pour tout public.

Je suis personnellement joueur de Go, et j'apprécie beaucoup le go. C'est un jeu qui a dans les 3000 ans. le 'retro gaming' du jeu de société.
Pourtant je ne suis pas entrain de vomir sur tout ceux qui jouent aux jeux de société actuels, pourtant plus accessibles et moins complexes.
Comprend bien ici que l’évolution est la même pour tout, et que ce n'est pas un mal, ca évite de tourner en rond. Sinon on est partit pour jouer a de la plate forme 2D ad vitam eternam, non merci.




epsylon a écrit:

Bref, dans un monde parallèle, Tomb Raider ou Devil May Cry auraient atterrit d'abord sur une borne, et il aurait fallu qu'ils soient à la hauteur pour triompher ! ^^
A la hauteur des 50 personnes qui fréquentent la salle d'arcade ? hé bah pas de bol ils ont préférés s'imposer auprès des milions de possesseurs de consoles.


epsylon a écrit:


On y revient: la pratique des jeux, c'était une pratique d'initiés. Et quand tu chamboule tout pour apporter une masse de novices, ça se fait pas sans mal.
comment transformer sa nostalgie en haine acte 1.

epsylon a écrit:

FFVII, c'est le jeu qui a fini d'achever la Saturn même au Japon, quand elle se tenait encore à flot. Et c'est un jeu encensé pas parce qu'il est bon en tant que tel, mais parce que c'est le 1er "gros jeu" de toute une génération. Et s'ils peuvent l'encenser, c'est parce qu'il n'ont pas d'autre référence, en l'occurrence une référence plus ancienne... Rolling Eyes
Il est bon en tant que tel, et il a écrasé parce qu'il l'es, tu ne veux pas l'admettre mais c'est le cas, parce que chez Square ils ont pris un an de réflexion avant de lancer la production, pour se dire : comment transposer le RPg 2D que l'on connais bien en 3D ?. Et le résultat est bluffant.

epsylon a écrit:

Un hit qui peut plaire même à un public de novices, qui n'y connaît que dalle en matière de jeu, en matière de jouabilité, en matière de level design, en matière de challenge .... Rolling Eyes
NON ! c'est toi qui n'y connais rien ! Si tu veux viens on parle rational level design et courbes de difficulté, on va voire qui est mieux rêglé entre dodonpachi et Resident evil !

epsylon a écrit:

Et "Survival Horror", c'est un non sens en matière de jeu vidéo. Parce que dans tout jeu, il est nécessaire de survivre (= continuer à jouer face à des conditions qui nous en empêchent), et que l'horreur, ça n'a rien d'une donnée interactive, ça considère la forme (le thème), pas le fond.
En ton sens.... tout est dit.


epsylon a écrit:

Exemple: pour le shmups, on différentie deux approches: classique et manic, ou plus précisément "masque de collision large et réduit". C'est une donnée significative, parce que ça affecte la façon de jouer, ça parle de l'interactivité. On ne fait pas de distinction de genre pour les shmups "kawaï", "futuriste", "militaire", "steampunk" etc. parce que ce sont des données sur le thème, sur la forme.
Genial mais ca veux dire qu'il y a au moins . . . .DEUX sortes de Shmups !! voila un milieu très varié que tu nous décris la, on ne vas pas en avoir vite fait le tour....

Si même dans ton propre domaine tu n'est pas capable de discerner la différence entre les différents jeux je ne peux plus rien pour toi....

epsylon a écrit:

Dans un RE comme dans n'importe quel autre jeu, l'horreur ça "n'existe pas" ça n'est pas une donnée de jeu, c'est une donnée de forme.

Et dans ce fameux RE, pas besoin d'être un dieu du pad pour le finir, et pour cause:
Ho oui bien sur, c'ets vrai que les déplacement sont tellements instinctif , poufpouf cash dès que j'ai pris la manette j'ai joué comme un pro.

Au dela de ca RE c'est une gestion de munition et de soins en nombre limités, et qui amène cette peur, non pas la peur des zombis mais la peur de plus avoir de balles ou de soins / qui du coup entraine la peur des zombis.



epsylon a écrit:

C'est pas le problème de "faire du pognon", c'est que désormais ça consiste à vendre en masse de la sous merde pour débiles mentaux. Là ça craint. Mais ça craint uniquement si soi même on est pas un débile mental sous doué prêt à bouffer de la merde par palette de 12, de plein gré (gré modelé par le marketing...).
hum.... si c'est ton point de vue, j'ai une impression de déja vu ^^ ha tu vocifère ca depuis le début du topic, c'est donc ca Smile




epsylon a écrit:

Le problème, c'est que l'arcade, c'est donner de la confiture aux cochons dans un contexte tel que celui opéré par Sony.
Exact, d’où la régression de l'arcade, logique.


epsylon a écrit:

Va voir sur JV.com, rubrique Dreamcast, les tests les plus minables du web sont encore en ligne, ce sont des montagnes de conneries écrites par des bouffons qui n'y comprenaient déjà que dalle à l'époque, et étaient incapables de joueur correctement.
Tu te prends vraiment pour quelqu'un d’exceptionnel. Et bien oui, tu en est un Smile, mais pas dans le bon sens malheureusement.



epsylon a écrit:

La puissance se ressent uniquement face à une grande résistance qu'on dépasse.
Les jeux actuels ne délivrent pas de "puissance" (parce qu'ils sont faibles), et ne comptent en rien sur la puissance du joueur (sa capacité à jouer correctement), ils ne délivrent que les images de la puissance, les images d'une réalité alternative "sans dangers", un grand bac à sable sur mesure.
Voyez vous ca...



epsylon a écrit:

ca sert à ça les classification: à savoir qu'est-ce qui va où et pourquoi, en toute connaissance de cause.
Ca sert a ce que ton petit frêre de 5 ans tombe pas sur un paire de nibards ou sur des insultes... enfin va penser ce que tu veux, mais vu le peut de violence dans les smups, a mon avis il sont 3 + voire 7+... tu crois vraiment que c'est le public cible ?


epsylon a écrit:

Le principe de DDR, c'est de la merde. Mais puisque c'est exploité en salle, il faut un minimum de niveau pour que ça tienne la route. Ce qui n'est pas le cas du motion gaming à domicile, qui est dramatiquement faible et à destination de joueurs faibles qui "s'amusent" du simple fait de gigoter, même si c'est fait n'importe comment (et validé avec une marge de permissivité énormissime).
Dans DDR, on gigote stupidement, mais faut quand même appuyer correctement sur les boutons au bon moment. En arcade, même un principe bidon peut tenir la route. Mais putain heureusement que DDR c'est pas la crème de l'arcade !
Bon bon bon . . .ok donc en plus même dans l'arcade, ya de la merde,.... tu n'aimes que 3 jeux quoi -_-


epsylon a écrit:

NON !!! PAS AU MEME TITRE QUE LE CINEMA !!!!!
Le jeu vidéo, c'est pas du cinéma, et pour que ça ait la même reconnaissance, il faut que ça repose sur les mêmes critères, ce qui est impossible en terme de jeu pur.
Et pourtant c'est le CNC qui finance les studios de jeux en france...

Bon j'aurais tenu jusqu'au bout : le jeu 'pur' 'parfait' que tu dépeint est faux. Il est plein de tarres même si visiblement tu ne les vois pas.
Ca n'empèche pas de les apprécier certes, au contraire.
Mais merde a la fin, un peut de jugeotte, un peut de bon sens !

Je ne t'apelle pas a vénérer à aprécier le jeu récent, mais simplement a savoir respecter un minimum.
Tu me fait penser a ces enfants qui ne mangent que des pates et qui quand ont leur propose des épinard répondent :'c'est mauvais' et bien comme t'as mère devais te dire a cette époque la : ce n'est pas mauvais, c'est juste que ce n’est pas a ton gout.

Et bien tu sais quoi ?

tu n'es pas à mon gout.
Revenir en haut Aller en bas
cityhunter
Modérateur
Modérateur
avatar

Messages : 530
Date d'inscription : 26/04/2012
Age : 30
Localisation : Djerba, Mednine, Tunisia

MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   Sam 19 Mai 2012 - 23:01

oh la la les gars vous ecriver trop même un peu trop.
et au final vous sorter avec aucun accord, je vous propose d’écrire moins et plus profond car vraiment c'est le bordel et en arrive plus a suivre vos long discours .

rester profond et modérer vos messages il nous faut sortir une conclusion vers la fin de l'année j’espère fa&ut pas non plus rester toute notre vie a scotché sur ce débat en va pas sauver le monde comme ça :!: :!: :!: :?: :?:

d'aprés la lecture de débat c'est kilirane qui a les clés .
etant de la making of des jv il s toute les raison necaissaire pour nous apprendre a créer un jeu.
ce qu'il ajouté depuis le debut a compléter mes paroles dans le derniers post effectivement le jeu n'est ni 2D 3D 4D méme 10D une console avec 128Ko ou 100Go de ram ne peut pas faire une bonne jeu son un scénario qui tient la route tout et dans la criativité .

exemple live :

la serie tmnt qui aujourd’hui a était produit par ubisoft on peut la classer comme moyen face a des jeux tmnt konami comme Manhattan project sortie sur nes et l'un des meilleurs aujourd’hui sur cette licence , comme vous voyer l’évolution du graphique n'est pas un critiquée de bon jeu mais tous ce que j'ai dit et valable a l'inverse .

_________________
RGS ( Retour Gènial Spéciale  Twisted Evil  <=
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: [Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...   

Revenir en haut Aller en bas
 
[Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...
Revenir en haut 
Page 1 sur 4Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Retro Game Space :: RETROGAMING :: >>> EN GÉNÉRAL -
Sauter vers: