[Le grand débat] Le passage de la 2D à la 3D...

Comme tu as pu le constater city en lisant ce débat, il est certes très long mais néanmoins très intéréssant ^^ Pour ma part je n'ai quasiment rien d'autre à ajouter sur ce que j'ai déjà dis malgré les contre réponses d'epsylon, et Kili aborde plusieurs points avec plus de subtilités que moi. Pour finir je dirais juste que je maintiens ma position sur le fait que les Jeux Videos ne sont pas mort, juste que l'evolution des JV ne m'interesse pas personnellement. Comme epsylon j'aime le challenge et je n'ai pas vraiment besoin d'un JV photo-réalisme pour prendre mon pied non plus. Mais je respecte cette norme de gamers, cela fait parti de la culture vidéoludique que ca me plaise ou non ^^ Et de l'évolution du truc, cela ne m'etonnerai pas de voir un jour débarquer des JV où l'image est diffusé dans ton salon par l'intermediaire d'hologrames, ou des JV virtuels "grand public" qui fonctionnera... Même si ce qui me dégoûte le plus dans cette affaire et la perte de materialisation des choses, mais ça c'est l'avenir malheureusement, et pas seulement dans les JV. Sans parler de DLC et du marché de l'occasion qui va disparaître...

Avec les Cookies Noob j'ai tenté de redefinir le retrogaming sur ce forum, par l'intermediaire d'un sondage, on a compris que c'est finallement peu définissable réèllement, et que chacun à sa propre vision du rétro. Moi par acquis de conscience-subconscient pour mon amour certainement à l'arcade, je l'avais arrêté à la Dreamcast... Qui est pourtant plus puissante qu'une 128 bits de chez Sony sur PS2, ou du moins en tous cas plus beau à mes yeux... Mais pour chaque joueur c'est finalement différent, ainsi grâce à ce sondage j'ai pu transformer le forum pour que cette notion de "retrogaming" sur les consoles disparaissent, le "retrogaming" existe et le titre du forum ne changera pas, notre passion commune à la plupart d'entre nous, des membres RGS, est le retro et c'est ce qui nous lie. Ainsi grâce à tous le retrogaming sur RGS restera quelque chose de personnel à chacun, on impose pas que telle console est rétro ou non, ou lo-tech et hi-tech dans ton language. La notion de "retrogaming" tout le monde la comprend, mais chacun à sa propre idée du truc, et c'est la force d'RGS de ne justement pas forcer quiconque à introduire ma propre notion du retrogaming dans le coeur des gens. On reste des gens libres et égaux, avec une libérté de pensée et même d'expressions, que ce soit en matières de jeux "rétro" ou "Next Gen" la passion vaincra, même si c'est au coût de rester entre débiles mentaux on se comprend

En tous cas, tu es libre (et encore heureux!) de t'exprimer à propos, et j'en suis très heureux car tes arguments sont vraiment très intéréssants! Et si un jour tu veux concretiser un site/forum avec tes propres notions du "retro" et du "jeu video" je te souhaite bien du courage. J'aurais l'impression que tu serais un peu un "raël" du rétrogaming/jeux videos, quelque chose de sectaire quoi... Mais bon, au moins les gens que tu rassemblerai te comprendront je crois. En tous cas un conseil, sois moins imbus de toi-même et remet-toi en question sur certaines choses, moi je m'en fous mais un jour un rassemblement de débiles mentaux pourraient se retourner contre toi Je ne me permettrai pas de te juger comme tu le fais de manière générale sur les consommateurs de JV depuis 15 ans, mais mes conseils sont juste un peu la constatation de tes discours

C'est tout ce que j'avais à dire à propos du débat 2D > 3D, notion du rétro et du jeu vidéo ^^ Mais si tu as des questions envers moi j'y répondrai avec plaisir

Encore merci de nous faire part de tes sentiments dans ce débat, c'est vraiment très intéréssant à lire même si je ne partage pas tes idées, et encore moins le fait que les joueurs depuis la 32Bits de chez Sony soient des débiles mentaux...

KEN a écrit:

Comme tu as pu le constater city en lisant ce débat, il est certes très long mais néanmoins très intéréssant ^^ ...

bon moi j'ai dit que la puissance n'est pas une critère de fun car au final c'est du jeu
même avec une palette de 5 couleurs on peut créer un jeu aussi fun qu’aujourd’hui,
moi je m'en fous de la plateforme que je joue quelle soit super ps4 ou banale nes
l'important c'est de trouver le fun du jeu la sensation d'avoir vécu une très bonne jeu .

c'est tout
même si j'ai l'esprit anti-sony j'admire toujours quelque jeux sortie sur ps1 et 2
comme vacrant story ou dragon quest.

tant que je ne suis pas RAêL ca va mieux

Citation :

moi je m'en fous de la plateforme que je joue quelle soit super ps4 ou banale nes
l'important c'est de trouver le fun du jeu la sensation d'avoir vécu une très bonne jeu

pareil, même si personnellement mes exigences en la matières correspondent très peu au Jeu Vidéo actuel malheureusement pour moi et tant mieux pour les millions d'autres joueurs ^^

Citation :

même si j'ai l'esprit anti-sony j'admire toujours quelque jeux sortie sur ps1 et 2
comme vacrant story ou dragon quest.

Je n'ai jamais été "anti-sony" perso, même si la PS3 n'apporte rien de plus par rapport à la 360, ah si 2-3 exclu et l'aliasing Mais je te rejoint carrément! Vagrant Story est tout simpelment le meilleur JV PSOne avec Dracula X !! 8) Et tellement d'autres sur PS1... PS2 pareil j'ai découvert quelques perles aussi à l'époque à commencer par MGS2 qui était une grosse claque graphique/interactions ^^

En regle générale je ne participe pas a ce genre de débat sur le net, m'enfin bon, juste pour dire une chose (ce qui m'énerve n'est pas la prise de partit pour X ou Y mais le fait que nous ayons ici quelqu'un qui ne soit pas capable d'accepter tous les points de vu ni meme la critique, un peu plus et on se retrouve au goulag!! Le but n'est pas de convaincre a tout prix mais de discuter, d'échanger, de partager et donc pour ça on est obligé d'accepter et de recevoir les critiques (bonnes ou mauvaises))

Citation :

Les jeux récents, t'as le droit d'y prendre du plaisir, mais ça ne sera pas un plaisir de jeu. Pas un plaisir de jeu vidéo.

Pour défendre le contraire, il faudrait que tu arrives à vanter les qualités ludiques de Heavy Rain, ce qui est IMPOSSIBLE puisqu'il n'en a pas. Tellement pas d'ailleurs qu'il peut être expérimenté (avec succès !) et apprécié par des gens qui n'y connaissent que dalle en matière de jeu vidéo...

Donc c'est surtout pour la derniere phrase, mais j'ai préféré quoter le paragraphe pour avoir une vision globale

Et pour celui là aussi, qui rejoint a peu pres la quote précédent

Citation :

C'est là le succès de la PS: des jeux faibles et médiocres, qui peuvent cartonner auprès d'un public de joueurs faibles et médiocres. Et comment le contraire serait possible ? Parce que comment des gens qui n'y connaissent que dalle seraient en mesure d'apprécier ce qui relève de la haute connaissance, de l'expérience de longue date qu'on ne peut fatalement pas avoir quand on vient de débarquer ?

La aussi c'est plutôt la dernière partie.

Donc finalement moi, qui ai commencé sur super mario bros, super mario bros 3 et autres megaman 2 sur NES (et ai pris énormément de plaisir a street fighter 2 qui était mon premier jeu de combat), en n'ayant joué a rien d'autre qu'a mes jouets d'enfant, en suivant ton raisonnement je n'aurai jamais été capable de prendre de plaisir a ces jeux vu que je n'avais aucune expérience ni connaissance supérieure dues a une longue pratique des jeux vidéos.

Donc finalement en quoi les jeunes joueurs d'aujourd'hui, qui ne connaissent rien aux jeux vidéos (au moins comme moi quand j'ai commencé) sont ils différents de moi, ou même toi?

Heavy rain se range finalement a coté de ces anciens jeux, nes et super nes compris, car tous ces jeux procurent autant de plaisir à des gens qui n'y connaissent rien ET à des gens avec beaucoup plus d'expérience.

PS : je prends heavy rain comme exemple vu que c'est celui qui est pris des le début mais je n'y ai jamais joué n'ayant pas de ps3, par contre j'ai adoré fahrenheit (qui s'en rapproche beaucoup parait il)


Sinon pour Kilirane, je te rejoins sur les jeux de société, on peut adorer jouer aux echecs, dames ou meme au time's up, shogun, citadelle, jungle speed etc

Tout ça pour dire que le passage de la 2d à la 3d je l'ai bien vécu

Juste histoire d'apporter un point de vue personnel sur la question du passage 2D / 3D dans les jeux vidéos. Prenez ça en guise de digestif, après un long et copieux débat place à la douceur...

Bon, malgré mes tendances masochistes je n'ai tout de même pas eu la folie de lire tout ce qui s'est dit sur le sujet et c'est certainement très intéressant.

J'ai plutôt bien vécu le passage de la 2D maitrisée aux prémices de la 3D expérimentale. Les 2 dimensions sont selon moi même pas comparables, ce sont 2 expériences de jeu très différentes. La 3D peut être un pur bonheur à jouer pour peut que le gameplay tiennent la route et que l'on nous propose un pad adapté au genre. Bien évidemment mes interventions ne seraient pas ce qu'elles sont sans un petit troll habituel mettant en avant le génie de Nintendo qui selon moi à posé certaines bases de gameplay solides lors de l'arrivée de la 3D. Grâce à la manette et à une créativité qui leur est propre.

Ces 2 dimensions à l'avenir devraient être complémentaires et non contradictoire, un jeu à ma connaissance à su jouer de cette complémentarité avec brio c'est Paper Mario, oui encore du Nintendo je sais mais que voulez-vous...

Alors on y va, 1ere partie (sortez le termo de café, où passez à un autre topic !) :

Kilirane a écrit:

Mais pitié quoi je vais finir par croire que tu manque tout simplement de bon sens. Je ne te demande pas d'aduler les jeux 3D ou même d'y jouer. Mais simplement de les reconnaitre.

Mais j'y ai joué, à ces jeux 3D. Jusqu'à un certain point. Jusqu'à ce que je me dise que c'était pas la panacée. Et non, je me suis pas détourné de la 3D parce que "problème de perception de l'espace", j'ai trouvé Ecco sur DC plutôt bon, avec du challenge en plus (fait rare pour être souligné, déjà à l'époque) !
Et Jumping Flash, sorti pourtant avant Mario 64 (même au Japon) m'a vraiment bluffé à l'époque, pas seulement par la sensation de vertige et de grands espaces, mais parce que c'est très jouable, très proche du feeling 2D (ce que pratiquement aucun jeu 3D n'a réussi à retranscrire).

Citation :

Parce que oui le jeu vidéo c'est grand c'ets beau et ca n'est pas réservé a trois aigris qui pourrissent au fond d'une salle d'arcade.

Alors allons-y gaiement et englobons *tout* : achetons une DS pour remplir des grilles de sudoku, pour apprendre à arrêter de fumer, pour suivre son horoscope, pour lire des ebooks etc.
Achetons un BalanceBoard pour faire du hoola hoop virtuel, et kinect pour jongler dans son salon avec un ballon virtuel...

Y a quand même un moment où on déborde franchement d'un cadre ludique de qualité, non ?... Mais avant de déborder (avant d'aborder le cas des non-jeux spécifiquement conçus pour des non joueurs), y a le problème de la dégénérescence des vrais jeux.

Citation :

Oui j'aime Dodonpachi, et OUI j'aime heavy rain... je reviendrais sur les interractiosn dans ce jeu, mais sache que si tu l'avais fait, peut être serais tu moins a côté de la plaque.
Au final tu critique l'avis de JVcom sur la dreamcast mais tu ne me semble pas beaucoup mieux qu'eux pour le coup.

Heavy Rain, je ne peux pas m'emmerder pendant des heures devant à tenter de "vérifier" par moi même des choses que je sais qui gangrènent déjà le sens de la pratique des jeux depuis des plombes.
Désolé, je viens d'une époque (lointaine et révolue) où on a l'habitude de s'amuser avec un jeu, de vivre une excitation continue, du putain de fun en barre de 12...
Ca fait très longtemps que ça a été abolit... remplacé par "autre chose".

Les jeux sont devenus CHIANTS, pour des tas de raisons.

Maintenant, que HR possède certaines qualités, que ça plaise à du monde, je vais pas le nier, mais le pourquoi/comment ça je vais le contester.
Simplement parce que dans tous les cas, que la sauce de HR fonctionne ou pas (et en l'occurrence, elle "fonctionne") ça ne relève en rien de ce qui s'est fait traditionnellement dans les jeux pendant longtemps.
Et ça renvoie précisément à la portée de Sony dans le monde des jeux vidéo: détruire les bases traditionnelles du jeu vidéo. Et c'est ça le modernisme: apporter un changement, une rupture en profondeur, là où la tradition perdurait.

Citation :

epsylon a écrit:

C'est pourquoi les jeux vidéo sont nés en 2D, et que absolument toutes les interactions ont d'abord été représentées en 2D.

> en réfléchissant quelques secondes sur les puissances des machines de l'époque je cerne assez bien pourquoi les jeux étaient en 2D - A noter très tot la volonté de faire des jeux en 3D avec les dongeon rpg a la premiere personne mais bon eux tu as du les oublier.

Sans parler de puissance des bécanes, au niveau mental, la représentation la plus efficace, la plus naturelle, c'est celle en 2D. C'est pourquoi on trace des plans même pour des objets qui sont en 3D.
Même les imprimantes 3D, elles se basent sur une une succession de plans 2D les uns au dessus des autres.

Les dongeons RPG, comme tous les RPGs, ne permettent pas d'appréhender l'ensemble de l'action pendant tout son déroulement, donc la notion de 3D, elle est très faible. Dans un RPG, on donne des ordres, on ne manipule pas "directement" les choses. C'est limité à une représentation graphique. Dans un Mario 64, la 3D, c'est pas que des images, il faut des contrôles adaptés parce que en l'occurrence on dirige un avatar 100% du temps, dans un environnement exploitable à 100%. Ce n'est pas le cas des RPGs (et certainement pas de ces RPGs primitifs).
Même Doom, ce n'est pas de la "vraie 3D", ça se dirige encore comme un jeu 2D.

Citation :

Une interaction au sens large, c'est viable peut importe le nombre de D.
Mais j'aimerais bien savoir comment j'adapte un Killzone / counter strike ou autre en 2D. Et d'ailleurs en quoi ce sont des jeux pour débutants tétraplégiques. Auquel cas je voudrais bien te voire toi qui est si fort, ô grand joueur d'arcade, te frotter aux meilleurs de ce jeux ^^ je pense que ca serais assez représentatif de la 'maitrise de la manette' et des 'réflexes' dont tu nous fait tant l'éloge.

L'interaction de base, le tir, n'a pas attendu une représentation 3D pour exister.
Le cas des FPS est intéressant, parce que si la vue subjective fonctionne bien, malgré la perte notable de champ de vision (comparée à une vue 2D objective où on saisi l'intégralité de l'action autour de son avatar), c'est précisément parce qu'on a pas à appréhender les distances. On tire sur des cibles, dans un repérage 2D en fait, celui de l'écran, guidé par un périphérique de pointage... en 2D.
La vue subjective montrerait vite ses limites s'il ne s'agissait que d'armes de contacts (avec une nécessité permanente d'établir un contact rapproché et donc de gérer toutes les distances). Bref, First Person Shooter, pas Fighter.

Maintenant, de l'aveu même des joueurs de FPS de longue date (à fortiori sur PC, pas sur console de salon), qu'est-ce qu'ils pensent des jeux modernes qui triomphent en milieu domestique ?
-> Des jeux pour débutants tétraplégiques, assistés en permanence, et captivés par les cinématiques...
Une image qui a pas mal tourner sur le web:
http://furiousfanboys.com/2010/11/fps-map-design-1993-vs-2010/

et je suppose que tu as vu la vidéo "et si Quake avait été réalisé de nos jours?" qui fustige en masse les sous jeux actuels et leur conception. Ca se passe pourtant pas sur Wii. Non, c'est la suite logique du gaming décadent initié par la PS. C'est tout.

Les FPS, ça existait avant la PS, ça s'est développé en dehors, y a eu une grande montée de niveau (y en a toujours en niveau compèt), mais quand ça atterri en milieu domestique, le niveau a chuté sévèrement.

Pour les joueurs de FPS, la LAN sur PC par rapport au solo dégénéré sur console de salon moderne, c'est un peu leur "arcade" à eux. C'est un milieu exigeant où seul les meilleurs survivent (ceux qui savent jouer correctement!!!), les autres crèvent lamentablement.

Je connais AUCUN joueur de FPS qui se réjouit de la tendance du genre sur console. PERSONNE ne va dire "ha mais c'est juste *différent*, c'est autre chose". NON, ils te disent, c'est de la merde (Xboxification, casualisation), c'est INFERIEUR à ce qu'ils ont connu depuis des décennies.
Perso, j'ai lâché le genre après Quake III et Half Life (avec un peu de CS), mais je l'ai fait à une époque où on savait clairement ce que c'était qu'un FPS, et que c'était *vital* de jouer correctement. Comme dans n'importe quel genre de jeu digne de ce nom.

Citation :

> parce que heavy rain tout simplement c'est une histoire concue en arbre avec des embranchement et c'est tes choix qui font avancer l'histoire, qui au passage a 26 fins. Cela passe par des réflexes, et de la réflexion, sachant que tout se passe par des inputs manette. Donc oui, c'est un jeu.

En quoi ces embranchements sont ils une nouveauté ? Certes, 26 fins c'est pas mal, je connais pas de jeux qui en aient plus, mais ça reste du contenu fixe, avec une marge de manoeuvre DERISOIRE. Un jeu ne peut pas inventer une histoire à modifier en temps réel, il faudrait des moyens technologiques au niveau intelligence/sensibilité/mémoire artificielle dont nous ne disposons pas (et pas avant des lustres!). Donc, Heavy Rain reste conscrit dans un cadre hardware/software classique et conventionnel, COMME TOUS LES JEUX VIDEO DEPUIS DES DECENNIES.
C'est un jeu FIXE dont le contenu est exécuté par une machine prévisible qui ne fait que des calculs "rationnels".

Citation :

Et quand je te dit que le but d'un jeu c'est de te faire vivre une expérience, oui c'est bien le cas, et a partir du moment ou on te donne, même au moins l'illusion, d'être un acteur la dedans, alors oui, tu vis quelque chose. Ensuite toi, aigri que tu es, peut être est tu trop 'faible' (comme les jeux ps1 ?) pour comprendre cela.

C'est bien ça, c'est l'illusion d'être acteur, c'est un ARTIFICE. Parce que des données narratives (les embranchements et leurs conditions) ne peuvent JAMAIS atteindre le même débit que les images animées.
C'est la grosse différence avec l'interactivité temps-réel. Dans un Super mario, 100% du temps tu as accès aux commandes, le débit des images correspond à celui de la lecture des inputs du joueur. 100% du temps tu as la possibilité de sauter, d'aller à gauche à droite, de se baisser etc. Ces possibilités sont exploitées dans un cadre très particulier: le level design, qui impose la nécessité d'effectuer parmi les actions à disposition, celle qui auront pour conséquence DEUX OPTIONS UNIQUEMENT:

- le jeu CONTINUE
- le jeu S'ARRETE

Alors, deux options au final, ça fait *peu* par rapport à 26 fins obtenues par les artifices de différents embranchements, mais ça a pourtant plus de valeur, plus de sens. On est acteur à 100% du temps, dans un cadre 100% temps réel. C'est la réalité du jeu, ce n'est pas un artifice.

Donc vivre une expérience, c'est une chose, et les illusions et l'authenticité de ce qu'on y fait, s'en est une autre...

Dans les faits, un vulgaire Super Mario Bros propose une expérience de jeu plus authentique qu'un Heavy Rain qui repose sur des artifices (et sur la totale adhésion du joueur à ces artifices...).

C'est pour ça qu'à la grande époque, la jouabilité, c'était tout, c'était cruciale: c'est le coeur du jeu, c'est la seule chose qui se passe réellement. Parce que les images "n'existent pas", pas plus que leur contenu. Tout le monde sait très bien que Mario "n'existe pas", c'est un petit bonhomme fait de pixels, qui n'existe que dans le jeu. La lave n'existe pas non plus (même si elle existe dans le monde réel), les trous sans fond non plus. Les goombas non plus. Mais le jeu FONCTIONNE, non pas grâce à la "crédibilité" de ce qu'on voit, mais parce que les inputs du joueur sont authentiques à 100%. La manette est vraiment branchée, les données sont considérées 100% du temps, en continue.

Dans Heavy Rain, les différents embranchements qui permettent ces 26 fins, ces 26 "possibilités", ne sont pas potentiellement accessibles 100% du temps. Ce n'est pas à chaque 1/60eme de seconde que le joueur peut avoir une influence réelle, être acteur du jeu. Pourtant, là aussi, la manette est branchée, et le joueur est quand même obligé d'appuyer sur les boutons. Mais ça n'a pas la même valeur...

Maintenant, si HR suscite des émotions, c'est avant tout par sa mise en scène, par son réalisme cinématographique, par des codes issus du cinéma. Par l'adhésion du joueur au contenu des images. Adhésion renforcée sévèrement par le fait d'être un tant soit peu actif devant son écran, cad d'appuyer sur des boutons.

Personne ne va pleurer la mort de Bowser tombé dans la lave, personne ne va pas non plus attribuer des sentiments et émotions à Mario qui vient de toucher la hache responsable de l'effondrement du pont. On continue le jeu, pour de nouveaux challenges. Ce qui empêche de continuer, c'est un putain d'écran Game Over, qui intervient authentiquement si on a pas été en mesure de livrer des inputs cruciaux et correctes.
Quand le jeu est terminé, le dernier stage franchi, c'est un ACCOMPLISSEMENT. Et c'est quelque chose de noble, fort et authentique, parce que le déroulement du jeu a reposé entièrement sur les facultés du joueur, 100% du temps acteur.


Dans Super Mario comme dans nombre de jeux traditionnels, il n'y a pas de "mauvaise fin" parmi un large panel de "possibilités". On ne finit jamais un jeu avec un sentiment d'échec vis à vis des éléments d'un scénario.
Finir un jeu, c'est obligatoirement quelque chose de POSITIF, qui suscite chez le joueur une réaction positive.

Le seul panel de "possibilités", c'est de retenter le jeu et de faire un meilleur score.
Toujours la même fin, toujours un accomplissement, et toujours basé authentiquement sur le joueur acteur 100% du temps, et acteur toujours plus efficace, toujours plus PUISSANT.

Voilà ce que ça veut dire quand Nintendo te sortait à l'époque un slogan "NOW YOU'RE PLAYING WITH POWER !!!"

Et voilà l'arrogance d'un SEGA qui t'assène un "C'EST PLUS FORT QUE TOI !!!"

Si tu fini Heavy Rain avec un sentiment négatif, d'échec, ce n'est même pas lié au fait d'avoir authentiquement échoué dans la pratique du jeu (d'avoir livré des inputs "foireux") ça tient à la narration de l'échec.

Or la narration et l'action sont deux choses qui n'ont aucun rapport.

Dans les jeux classiques, seule l'action compte (parce que de toute façon c'est la seule chose qui existe), c'est pourquoi on ne s'emmerde que peu avec un contexte narratif. On ne joue pas à SMB pour "sauver la princesse", ni à un Shmup pour "sauver la galaxie", et on n'y rejoue pas non plus des dizaines de fois pour renouveler cette "histoire" et les émotions associées.

Dans le jeu vidéo classique, l'histoire c'est un PRETEXTE à l'action, à l'action authentique, forte. Dans un jeu moderne comme HR, l'action c'est un leurre destiné à vivre une histoire qui constitue toute l'importance de *l'expérience*.

C'est en quoi c'est une expérience différente d'un jeu, même si ça se passe sur du hardware de jeu vidéo, sur un support de jeu vidéo, conçus avec des outils de développement de jeu vidéo.
Voilà pourquoi y a du monde pour penser que ce n'est pas un jeu, même si au final il y a quand même des phases de jeu dedans, que la manette est branchée et que le joueur est quand même un tant soi peu sollicité.

C'est un jeu faible.

Et chiant.


Mais c'est pas grave, parce que les développeurs et cinéastes ratés ( Cage, Kojima etc.) sont occupés à nous procurer une expérience *différente* du simple jeu classique:
du cinéma interactif !! avec de vrais moments de vraies émotions dedans !

Citation :

epsylon a écrit:

La seule analyse permise, c'est de recueillir à hauteur de la fréquence d'affichage les commandes du joueurs (INPUTS) pour ensuite délivrer les OUTPUTS correspondant et construire une image en fonction

> ha bon ? merci je savais pas mon ordinateur est certainement un jeu vidéo alors... ha non ?

Oui oui, et ton navigateur internet est aussi un jeu vidéo. Après tout, c'est "interactif", faut cliquer pour avoir accès aux pages et aux animations ........

STP, n'oublie pas les cruciales conditions d'echec/réussite qui constituent un jeu, des conditions VOULUES, DESIREES.

Citation :

Une fois encore tu te méprends, les premiers jeux vidéos étaient des aventures interactives sur ordinateur ou tout se passait textuellement, autant te dire que de la narration il y en avait à la base. il a fallu attendre le Mystery House de roberta williams pour y voire apparaitre l'image

Jeu VIDEO.

Le minimum syndicale pour qu'un jeu vidéo s'appelle jeu vidéo, c'est qu'il s'agisse d'un jeu en 1er lieu (echec/réussite), et qu'il y ait de la VIDEO, des IMAGES ANIMEES.
Or du texte, à fortiori fixe, CE N'EST PAS DE L'IMAGE, et ce n'est PAS DE LA VIDEO.

Un jeu textuel, ce n'est PAS un jeu vidéo. C'est simple non ?
Un jeu textuel, c'est un jeu textuel, par opposition au graphisme, et aux images animées (on utilise "jeu vidéo" pour les dénomer).

Le Simon, ce bidule électronique qui fait des sons et des lumières et qui incite le joueur à répéter des patterns, ce n'est PAS un jeu vidéo. C'est un jeu électronique.

Les Game & Watch non plus ne sont pas des jeux vidéo, ce sont des jeux électroniques.

Pour en revenir au jeu d'aventure textuel, pourquoi le genre a disparu ? Déjà parce qu'il a été possible techniquement de faire de la VIDEO, d'une. Mais surtout parce que la magie des jeux vidéo, c'est pas de raconter l'action, c'est non seulement de la montrer mais en plus d'impliquer au maximum le joueur !!!!

Au lieu de raconter l'histoire d'un personnage qui prend un flingue et fait sauter un barril de poudre avec une grosse explosion, là tu te retrouves en tant que ce personnage avec le flingue, à effectuer l'action, et à en voir le résultat intégralement pendant tout le déroulement de cette action (des conditions initiales jusqu'au résultat).

C'est mieux qu'une simple vidéo qui ne fait que montrer l'action (face à laquelle on est passif...), parce que dans le jeu vidéo, il s'agit de la faire (d'être.... ACTIF).

C'est pour ça que le jeu vidéo , c'est potentiellement MIEUX que le cinéma. Parce qu'être acteur, ça procure une sensation sans comparaison par rapport au fait d'être spectateur. Et on est pas simplement acteur, on est le meilleur acteur qui soit: LE JOUEUR.

Voilà pourquoi les jeux vidéo, c'est trop puissant.
Plus puissant que le cinéma.

Et donc, de déduire automatiquement que les jeux qui se conçoivent et s'apprécient comme des films, où on est spectateur passif et assujetti aux émotions sont forcément MOINS BONS.

Parce que les émotions, ces émotions si valorisées actuellement dans les jeux (à prétention "artistique", soit *mieux* que la totalité du gaming jusqu'alors qui ne mériterait pas le qualificatif artistique...), découlent non seulement de la crédibilité qu'on accorde aux évènements mais aussi à l'impossibilité de s'y opposer, ce qui n'est pas le cas dans un jeu où être 100% acteur (et acteur de talent!) c'est pouvoir s'opposer à l'issue fatale des choses, et la plus fatale de toute:
perdre.

C'est pourquoi un jeu ne peut authentiquement pas procurer d'émotions, ou plutôt le registre des émotions visées et assurées par le cinéma, auquel les gens adhèrent en masse.
Parce que dans un jeu, il n'y a aucune "crédibilité" (un jeu n'est pas la réalité, il y puise seulement son inspiration) et il n'y a aucun évènement qui ne soit *fatal*, contre lequel on ne puisse rien, et qui donc suscite une émotion. Enfin si, on ne peut pas s'opposer à la marche des événements dans un jeu si on est faible et mauvais joueur, auquel cas tout devient fatal, et c'est la mort assurée.

Le moteur de nombre d'émotions, c'est le MANQUE DE PUISSANCE. Quand on a la puissance nécessaire, on est forcément plus assujetti aux émotions qui découlent de ce manque de puissance.

Quand tu viens de perdre ta 72ème vie sur ce même boss redoutable, tu cèdes à l'émotion, à la colère, à la frustration. Quand t'as le niveau pour lui mettre sa raclée, et dans les règles de l'art (hi score!), tu n'éprouves plus de colère. Tu éprouves la satisfaction authentique liée à un accomplissement authentique. Et satisfaction d'autant plus grande qu'il aura fallu la mériter.

Voilà pourquoi les jeux étaient meilleurs, plus nobles : il fallait les mériter, et faire preuve soit même de son engagement, son dévouement le plus total AU JEU, à son action, à sa pratique.

Et voilà pourquoi les jeux sont devenu dérisoires, faibles, insignifiants dans leur interactivité: calibrés pour que des joueurs faibles ne rencontrent aucune situation fatale (et restent faibles), et détournés pour procurer des émotions liées à la "crédibilité" d'évènements imposés par les scénaristes (même si y a 26 fins).

Dans HR, peu importe la fin sur ces 26, "bonnes ou mauvaises", avec leur lot "d'émotions", elle ne se méritent pas.

Citation :

Fait ce jeu merde, on en reparle. Un échec dans un jeu c'est pas nécessairement un écran 'game over' c'est avant tout un sentiment qu'on transmet au joueur qui a raté.

Et non. Tu vois, les jeux dégénèrent pas seulement parce que des constructeurs, des campagnes marketings ou autre vont dans ce sens. Mais aussi parce que les développeurs eux même vont dans ce sens, et construisent eux même la validation de la dégénérescence, en valorisant l'antithèse de ce que les jeux ont été à une époque.

Non, un échec dans un jeu, c'est signifié par un putain d'écran Game Over. C'est le seul VRAI ECHEC qui compte !!!
Parce que c'est le seul vrai échec à dépasser, pour mériter la suite du jeu.

Le "sentiment qu'on transmet au joueur qui a raté", ça ne se dépasse pas, parce que c'est livré précisément à la fin.
Ca n'a rien de noble.
C'est faible et dégénéré.

Citation :

Alors comme l'avait introduit Ken, Je suis Game / Level Designer, et en se sens, je pense être capable de comprendre comment construit un jeu ce qu'es un plaisir de jeu, et et j'ai pas besoin de quelqu'un pour me dire "Heavy rain ce n'est pas un plaisir de jeu ololol" Si je pose la manette, l'histoire n'avance pas. Et il ne sagit pas ici que de tourner des pages, mais réèllement d'interagir. Donc oui c'est un plaisir de jeu.

Je me doutais bien que tu étais développeur. Après tout, en dehors du public qui achète et valide docilement, il faut bien des gens en amont pour créer ce qu'ils vont valider.

C'est grâce à des gens comme toi ou David Cage que le jeu vidéo peut atteindre l'apogée de sa dégénérescence: parce que c'est ardemment désiré.

Et rien n'est trop beau comme discours pour justifier l'injustifiable, et allons-y gaiement de l'inversion totale des valeurs, du détournement des choses, de la rupture avec les acquis.

Sony entre autre a donner le champs libre aux développeurs qui déjà à l'époque ne souhaitaient pas continuer le modèle classique.

Et des trucs comme Ico, Shadow of the Colossus ou Heavy Rain, ce sont des projets valorisés, soutenus par Sony.

Citation :

Si je pose la manette, l'histoire n'avance pas.

Donc, tu prends la manette pour l'histoire ? Pas pour le jeu, sa pratique, donc (qui en temps normal se justifie à elle seule).

Avec ce genre d'état d'esprit, voici ce qu'on peut lire:

Scénario 8/20

L'idée est originale, mais ne cherchez pas de quelconques cinématiques pour comprendre le pourquoi du comment de cette aventure.

Et c'est un test *d'anthologie* de chez JV.com, pour le jeu.................. REZ, sur Dreamcast.
Un putain de jeu de tir.
Comme si un putain de shoot avait jamais eu un quelconque besoin d'enrobage scénaristique pour "expliquer l'action", le pourquoi du comment...


Désolé, mais dans Rez comme dans nombre de jeux classiques, tu prends ta manette pour jouer, pour que le jeu avance. Et ça peut se produire même avec une ABSENCE TOTALE de contenu narratif.
Mais bon, pour bien des gens qui pigent que dalle à l'interactivité (et en corollaire, la nécessité de bien jouer), il faut leur expliquer ce qu'il se passe et pourquoi ils avancent : c'est parce qu'il y a une histoire. Bah oui, sinon, à quoi ça servirait de prendre sa manette ?...

Aarg ! deuxième partie:

Citation :

Une dernière fois : l'arcade c'est quoi . . .1 % du jeux vidéo ?

L'arcade, c'est la BASE, c'est les origines du jeu vidéo
L'arcade, ça ne se résume pas en terme de part de marché, surtout aujourd'hui où la production abonde de déchets sous développés, de non jeux.

Citation :

ok c'ets interraction 100%, mais tu t'es déja demandé pourquoi les jeux arcades étaient si durs ? Ce sont des pompes a fric construites volontairement pour que des pigeons

A l'époque, PERSONNE ne se posait la question de savoir pourquoi les jeux étaient aussi dur. Aussi bien en salle, que sur console de salon.
Tu joues au jeu, tu perds, et il faut recommencer, jusqu'à y arriver. Die & retry.

Que ce soit Ghoul'n Ghosts ou Strider en Arcade, Super Mario, Castlevania ou Megaman à domicile, fallait être à fond dedans pour simplement avancer, pour que le jeu continue.

Le jeu c'était un défi, pas une détente.

En arcade, avec des bornes fascinantes et désirables et des moyens financiers limités ^^, on comprend vite que si on joue pas correctement, on doit aligner pièces sur pièces.

Non vraiment y avait pas de raison de se poser de questions. Soit il fallait abandonner la pratique même des jeux (faire autre chose), soit s'acharner.

Il a fallut se poser la question de la difficulté des jeux quand celle-ci a disparu.
Et ce fait a été abordé au cours du topic. Mais j'y reviendrai encore.

Citation :

Non vraiment je ne te saisis pas. Les gameplays de sony sont très rodés, et les premiers jeux sortits sur PS ont bien montré l'ingéniosité des développeurs sur les caméras. Pusiqu'en 3D tout deviens plus complexe a réaliser en terme de caméra. On verra rapidement qu'entre FF7, tomb raider et Resident Evil, les problématiques étaient différentes. Au final c'est mario 64 qui a mis tout le monde d'accord sur comment faire une bonne caméra pour un jeu d'aventure / plate forme.

Les 1ers jeux sur PS (et beaucoup de jeux au total, sur 10 ans) n'ont en aucun cas le polissage, la finition, la qualité équivalente à ce qui a été fait en arcade pour la 2D. Et effectivement, à considérer que diriger une caméra ce soit quelque chose de bon, c'est Nintendo qui a montrer la voie. Un constructeur traditionnel, qui a jusqu'alors toujours oeuvré pour la qualité de l'interactivité.

Si Sony ont imposé une console architecturé autour de la 3D, ce ne sont pas eux qui s'y sont collé pour montrer ce qu'il fallait faire et comment.

La PS n'a pas favorisé le passage en 3D, des choses ont été tentée AVANT et en DEHORS (cf Mario 64, ou les FPS sur PC)
Pour citer un jeu 3D réussi, Jumping Flash, ce n'est pas non plus un jeu qui a pu émerger grâce à la PS. C'est la suite indirecte d'un jeu sorti sur X68000 au Japon (ordinateur 16-bits !):
Geograph Seal.

Citation :

dans les débuts de l'arcade, construire le matériel coutait très cher, et la miniaturisation c'etait pas trop ca. Alors les jeux sont apparus dans les bars puis dnas les salles dédiées.

C'est une part du succès du modèle: peu de bornes produites, car très coûteuses, mais une rentabilité assurée par leurr utilisation, tout au long de celle-ci. Et pour que des jeux soient rentables sans êtres acquis par leur joueur, il faut proposer quelque chose d'une qualité suffisante pour retenir l'attention.
Si c'est mauvais, aucune raison d'insister.

Quand un constructeur de PCB veut améliorer un système, disons en RAM, il a peu de production à lancer (disons un parc de 5000 machines sur le marché), c'est un investissement gérable. S'il avait 10 000 000 de machines (une dans chaque foyer de joueur), ce serait pas possible. Dans le modèle arcade, il y a peu de machines (même un mega hit planétaire comme PAC MAN a un parc plutôt faible !), mais jouées des milliers de fois par des milliers de joueurs. Et aucun ne possèdent le jeu.

Quand un constructeur arcade vend 5000 machines aux exploitants (et aujourd'hui, un dev comme CAVE a seulement besoin de vendre 500 PCBs pour être rentable...), il les vends à des espaces entièrement dédiés aux jeux vidéo, à destination d'une clientèle uniquement composées de joueurs, prêts à payer pour jouer.

Citation :

Tu ne regardes des films qu'au cinéma ? ou bien comme beaucoup de monde tu t'es perverti a acheter un lecteur DVD et une télévision .. . Haa le lecteur DVD, l'accessoire du faible, ça a tué le cinéma, la seule vraie façon d'apprécier un film ! (je transpose tes paroles tu veux ? ^^)

Fausse comparaison. Pour mieux imager, disons que les jeux PS, c'est l'équivalent pour le cinéma des sorties "direct to video". En clair, quand des films sont trop faibles pour être exploités dans une salle (parce que l'échec est quasi assuré), on les sort directos pour le marché domestique.
Et les jeux PS ne passent pas par la case "arcade", c'est pourquoi ils n'ont que le niveau de "direct to video"

Citation :

epsylon a écrit:

L' interactivité (être actif) et la narration (être passif) sont deux choses totalement antinomiques, les deux choses ont lieu au détriment l'une de l'autre .

Faux les deux cohabitent parfaitmeent. Je suis capable de jouer a FF, de faire des combats, d'etre actif. Puis de devenir passif pour lire les dialogues et regarder les séquences. MAIS cela reste un jeu, car une fois encore j'en suis l'acteur.

Quand tu joues, tu ne peux pas suivre l'histoire. Quand tu suis l'histoire, tu ne peux pas jouer.
C'est pour ça que pendant le ingame, il n'y a pas de cinématiques. Et pendant une cinématique, on peut poser son pad par terre, ça défile tout seul (on est pas acteur d'une cinématique, c'est une construction complètement bloquée par les devs, les inputs ne servent à rien).
Bordel, et après t'ose me dire que c'est moi qui manque de bon sens ?...

Citation :

Une fois de plus, je crain que ce ne sois toi qui n'ai rien compris en matière de jeu vidéo. Comme je te l'ai dit j'ai les deux pieds dedans, je suis dans le making of quoi, et je peut t'assurer qu'un jeu c'est : Une caméra ; un avatar ; des controles ; une interface ; une narration (oui monsieur) ; un graphisme ; et un sound design.
VOI-LA ! sachant qu'on peut se dispenser de certains selon l'expérience que l'ont veux faire vivre.

Oui, et Wiifit, c'est aussi du jeu vidéo...

Tu me cites des données purement techniques, fonctionnelles. Certes, il les faut ces données. Mais ces seuls données ne suffisent pas à l'émergence d'un jeu, et d'un jeu de qualité.

Citation :

Je ne crois pas non que dans un illusion of time / secret of mana / ou autre l'on sois dans de l’interactivité temps réèl. Idem pour tout les rpgs textuels (zorg ? ). Tu ne retiens que ce qui t'arrange décidément. Mais l'histoire est ce qu'elle est et non ce que tu veux.

Secret of Mana, Zelda et Co, ce sont des jeux d'action temps réel. On ne les considère pas ainsi (regroupés comme "A-RPG") parce qu'ils ne respectent pas certaines règles. Et que ce hors règle répété aboutit à un genre.

Les RPGs classiques (tout par tour ou temps réel), qui n'ont de RPG que le nom et certains éléments empreintés aux RPG sur table, ni les jeux textuels, ne constituent le sommet de l'interactivité 100% temps réel, des images construites de toute pièce en fonction des commandes cruciales du joueur.

Si les jeux de tir, de combat, de plateforme, d'adresse ont existé, c'est parce que le récis de l'action a une limite, celle de ne pas pouvoir faire l'action décrite justement.

Et le potentiel du jeu vidéo, ce n'est pas de suivre les récits ou images de "nouvelles aventures", c'est d'agir.

Citation :

Si ces jeux ont tant marché c'est parce qu'ils étaient rêglés a la perfection ; et saupoudré d'un grand coup de pub.

OU est-ce que t'as vu de la pub pour les jeux d'arcade à l'époque ?

Non, à l'époque, un jeu d'arcade déboule de "nul part", et s'il est très bon, il voit sa renommée grandir très vite, tout joueur normalement constitué ne veut pas manquer l'occasion de s'y essayer. Mais ça s'est valable pour l'arcade des 70-80's. Au début des 90's, on commence à entendre parler des jeux avant qu'ils ne soient sorti, par le biais des reportaires au Japon.

Citation :

J'en suis navré pour toi mais une fois encore tu ne t'attare que sur UN type de jeu. Si je prend le très bon adventure of lolo sur net, j'ai pas l'impression d'etre dans la rapidité d’interaction. Ou le génial MYST, idem.

Pas UN type de jeux, UNE vision du jeu qui englobe tout un tas de genre de jeux. Et en l'occurrence, tous les jeux fondateurs, avec des interactions encore en vigueur pour les jeux modernes, qui n'ont rien inventer du tout (ou si peu).

Adventure of Lolo sur Nes n'est pas le jeu le plus représentatif du support. Et Myst, ce n'est pas un jeu exploitable en salle, et il a toucher beaucoup de monde à l'époque qui ne jouait que très rarement aux jeux vidéo (genre le démineur...).

Il suffit de faire un tour en émulation si on a pas la mémoire pour avoir rapidement une large vue: les jeux d'hier étaient souvent très rapide, et très difficiles.

Citation :

excuse moi mais ces dernières années avant la sortie du 4 street c'était bien essouflé quand même.

Le jeu de baston s'est essoufflé en même temps que les salles, parce qu'il n'y a que en salle qu'on peut obtenir du niveau de jeu suffisant pour capter l'attention longtemps, de façon à atteindre un niveau suffisant.

Bien des gens ont repris avec le 4 en se disant "mais ils ont sorti un III ?...."
Ils n'étaient bien sûr pas là en arcade, et l'arcade en europe c'était plus ça, y avait peu de chance de croiser une borne avec SF3.
Ils n'étaient pas là quand le jeu arrive sur DC en 2000.
Et même quand il finit par arriver en 2004 sur PS2 et Xbox, ils sont occupé à jouer à des jeux domestiques "10 heures de durée de vie puis poubelle".

Là oui, pour relancer la machine, il a fallut ce qu'il faut depuis le règne PS: un marketing sauvage et envahissant.
Parce que sinon, les joueurs n'ont pas l'autonomie nécessaire pour capter quoi que ce soit, ils attendent qu'on leur serve la soupe dans le bec.

Citation :

Et accessoirement je citerais soul Calibur qui utilise justement de la 3D dans son gameplay, et qui est vraiment très bon. Enfin j'imagine que toi tu vomis dessus, mais, sisi je t'assure, il est très bon ^^

Souledge, c'est un jeu d'arcade à la base. Très bonne conversion PS à l'époque (SoulBlade par chez nous), et Namco signe le miracle avec SoulCalibur sur Dreamcast, une tuerie de tous les degrés à l'époque. C'était magnifique, rapide et fluide, avec un très bon système de combat.

Mais...... le jeu a chuté en niveau à mesure de sa "domestication", les jeux suivants sont simplifiés et ramollis, pour correspondre au marché domestique (le jeu est éliminé des tournois).

Citation :

> Non, c'est faux. Les standards de l'arcade ne sont pas audacieux, ce sont des standards pour te faire viser ton portefeuille.

Mais putain faut vraiment pas avoir connu l'arcade à l'époque pour contester le mot audace !
A l'époque, quand aucune formule n'est assurée du succès, t'as des constructeurs qui te sortent une borne, avec sa propre déco, et un panel dédié s'il le faut. Le succès n'est pas garanti pourtant, on compte sur l'accueil des joueurs, qui se prêteront au jeu, qui pourront être séduit par son concept.

Maintenant oui, le portefeuille. la rentabilité d'une borne est assurée par le système de pay-to-play. La difficulté fait parti intégrante du concept, parce qu'il faut que ce soit rentable. Les joueurs faibles alignent des crédits pour avancer, et les meilleurs joueurs continuent quand même de venir sur la borne pour scorer. Les deux vont mettre plus d'un crédit quoiqu'il arrive.

Le modèle arcade serait une réelle pompe à frique s'il fallait payer à chaque stage du jeu, peu importe son niveau, son score ou le fait de n'avoir perdu aucune vie. Mais ça n'est pas le cas.

ce modèle de pompe à fric, c'est celui qui s'instaure doucement avec..... les DLC !!!

Il faut acheter son jeu en kit, peu importe ses capacités de joueurs. Il faut acheter des options, des costumes etc. qui ne sont pas livrés avec le jeu de base qu'on a pourtant acheter.

Citation :

Chez sony l'idée était d'offrir une expérience grand public oui.

Plus que ça, c'était de s'adresser à tous le public jusqu'alors hors de portée de Nintendo/Sega, et hors des salles bien sûr !

Citation :

Et dire que le jeu vidéo a depuis toujours lutté pour être reconu et apprécié de tous, et quand ca arrive enfin tu crache dessus ^^ alalala, des baffes que tu mérites :p

Non, pendant longtemps, les coûts et le processus globale était rentable jusqu'à une certaine limite. la nécessité de "s'élargir", c'est pour supporter le coût grandissant de la technologie, et du côté gamer, la nécessité de l'acceptation sociale, c'est d'avoir la paix pour pouvoir continuer de jouer sans être mal vu.

Citation :

Si tu m'affire que FF7 c'est réaliste, je te ris au nez ...
crash bandicoot peut être ?

C'est pourtant plus "réaliste" au niveau rendu que du bitmap classique 8 et 16-bits.

Le thème est fantaisiste (et futuriste), mais le rendu impressionne plus que de la "vulgaire 2D".

Si le jeu avait été livré en flat shadding, ça l'aurait moins fait...

Pareil pour Crash...

Citation :

ha non :o Ok plus la définition c'est affinée plus elle a permis le réalisme, mais ce n'est pas pour autant que les jeux en sont devenus moins bon comme tu le dit.

La base du réalisme, c'est déjà la géométrie 3D; Par analogie au simple fait qu'on vit soi même dans un "monde en 3D". Oui mais les polygones, ça suffit pas, les objets dans la vie n'ont pas seulement des formes, ils ont du détail. Les polygones ne sont pas assez fin et nombreux pour restituer tous ces détails, alors on utilise un trompe-l'oeil: la texture (puis après, les effets sur ces textures).

Quel rapport entre le réalisme et les jeux ? Et bien le réalisme permet de s'accommoder plus facilemenent d'un environnement "étranger" (en l'occurrence, le virtuel).

Et le réalisme est absolument nécessaire pour capter l'attention de ceux qui ne sont pas naturellement joueur, cad qui n'ont pas cette faculté à se détacher facilement de la réalité, à s'adonner au jeu pur, où seules les règles comptent.
Ce qui est voulu dans le réalisme, c'est "immersion",et pour que cette immersion ait lieu, il faut que ça dure longtemps. Pour que ça dure longtemps, il faut éliminer le risque, donc faciliter les jeux.

C'est donc naturellement que les jeux d'aujourd'hui sont voulus réalistes, le plus possible ("immersifs"), et le plus facile possible également.

Donc indirectement, le réalisme aboutit à un amoindrissement des conditions de jeu.

Citation :

C'est évident, angry bird c'est desi mages tellement familières pour tout le monde, ... ha non ? pourtant c'est le jeu le plus apprécié sur mobile ? (enfin je devine a t'entendre que le jeu sur mobile ne doit même pas etre concidéré comme du jeu vidéo - ya de très bon shpums sur mobile d'ailleurs Mr arcade )

Le succès d'Angry Bird est basé en partie sur......... un moteur physique voulu réaliste.

Si le graphisme est simpliste (mais cartoon, donc familier) les réactions des blocs qui s'effondrent sont "crédibles", de même que la trajectoire et l'impact des différentes bestioles.

Citation :

Il est reconnu quel e jeu préféré du public féminin casual est Tetris. Tu penses qu'elle y ont été parce que c'est réaliste ? non franchement ? vraiment ? bah merde :x pauvre de toi...

Le public féminin n'a JAMAIS constitué une référence en matière de jeux vidéo.
A l'époque, n'importe quel joueur, sans même y avoir jouer, savait que Barbie Adventure & Co, c'était de la merde. Comment ça aurait pu en être autrement ?

C'est pas parce que à de rarissimes occasions elles s'adonnent à du jeu de qualité (Pac Man, Puzzle Bobble, Tetris...), qu'il faut les prendre pour des références.

Citation :

Et pourtant beaucoup de mécaniques de jeux viennent du monde réèl, tu sais, le jeu c'ets pas ex nihilo, et quoi de mieux pour s'inspirer que ce qui nous entoure... ? ( oui oui je sais l'arcade, mais bon a part l'arcade ^^ )

Mais TOUT provient du "réel". Même les hallucinations et les rêves. Et les histoires aussi, les mythes. Et les jeux. Et les jeux vidéo.

Le réel est une source d'inspiration. Mais dans le cadre des jeux, c'est une source FILTREE, pour laisser passer les meilleurs éléments, ceux qui donnent naissances aux meilleurs jeux.

Citation :

epsylon a écrit:

C'est pour ça que dans un jeu vidéo, toutes les séquences animées inspirées du cinéma ne sont pas interactives, et ne font donc pas parti du jeu à proprement parler.

si

Alors écoute bonhomme:

d'un côté, je te mets deux galettes. L'une d'elle contient tout ce qui est interactif, le moteur du jeu, ses algorythmes, ses niveaux. Bref, tout ce qui existe et dépend de la prise de la manette.
Deux heures de jeu disons.
De l'autre côté, une galette qui contient uniquement les cinématiques du dit jeu. Tout, de l'intros aux cuts-scenes, le tout mis bout à bout.
Zero algorythme de jeu, pas besoin de la manette, le contenu défile tout seul.
Deux heures aussi. Un peu comme un film de cinéma.

Une seule possibilité parmi les deux: quelle galette tu prends ?
La 1ère ou la 2ème ?...............



Hum ?......



Est-ce que les gens seraient prêts à payer 70€ pour être uniquement passifs devant des images animées de faible définition ? Mais là,la comparaison serait atroce, 70€ pour deux heures, alors q'un DVD d'un pure film ça coûte 15e, et une place de ciné 8€ !

Citation :

Que cela m'attriste de te lire. C'est atroce, et débile.
Le con la dedans c'est toi. Tu n'est ouvert a rien, tu ne comprends rien. Tu n'est pas capable d'apprécier le jeu dans son ensemble et tu te donnes le droit de critiquer ceux qui eux sont de bon gout, car ils ne catégorisent pas.

Mais je suis pas ouvert à N'IMPORTE QUOI, moi. Désolé, j'ai des références, solides ! et je vois pas pourquoi j'accepterai ce qui est inférieur !!!

Citation :

Sur ce forum justement j'ai trouvé beaucoup de personnes de qualité, qui certes vouent une grande préférence sur le rétro, tout en suivant avec intéret l'évolution actuelle des jeux ; et sachant les apprécier : Etre ouvert, en voila une bien belle qualité.

Regarde la bannière en haut: que des jeux retro, de la 2D, de l'arcade.
Du lo-tech de la grande époque.

Y a juste un INTRU, en plein milieu ! Shenmue, jeu 3D contemporain, réaliste, hi-tech.

Pourquoi ?

Parce que le futur des jeux vidéo fait fantasmer, le futur où les jeux permettront de mener une existence parallèle entièrement manufacturée de toute pièce, semblable au plus haut point à la réalité expérimentée au quotidien.
Shenmue, parce ce que c'est un des 1er à avoir présenter un "aperçu" de la chose, a fortement marqué les esprits, malgré un échec commercial (et ludique, bien entendu !).

Donc, y a toujours la forte attraction de voir ce moment se "concrétiser", d'avoir une illusion aussi crédible que la réalité elle même. Chaque jeu y participe à son niveau. Tous forment les pièces du puzzle qui se dessine, inexorablement.

On en est pas encore là, mais on ne peut que l'anticiper, les signes sont accablants !

Citation :

epsylon a écrit:

Et même 15 ans après, en quoi le modèle PS a-t-il pu permettre la réalisation d'un gaming de haute volée, supérieur au modèle qu'il a ruiné (en l'occurrence: le modèle arcade, sur lequel étaient encore basée les consoles de salon jusqu'aux...... 16-bits).

Pas supérieur.. différent

Pas différent... Inférieur.

Citation :

La véritable définition du jeu, selon roger callois (voir son livre 'des jeux et des hommes') c'est que le jeu doit être 'improductif' tu vois ou j'en viens ? la définition veux que les jeux d'argents n'en soient pas véritablement.

Les jeux d'argent n'en sont pas parce que sans argent, il n'y a aucun intérêt à pratiquer ces dits jeux.
Or, un jeu se suffit à lui même, sans "enjeux".

Citation :

Dans ces cas la cela exclurais l'arcade du 'jeu' puisqu'il faut payer pour rejouer.

Il faut payer pour jouer, et non pas récolter de l'argent grâce au jeu, la nuance est là, vis à vis des jeux comme le poker.

Le jeu d'arcade, c'est tellement bon, que t'es prêt à payer pour juste jouer, même si tu repars de la salle avec rien du tout.

Citation :

Je ne suis pas d''accord avec cette définition, mais, pourtant elle est comme ca... Tu vois ou je veux en venir non ? on peut tourner comme ca nous arrange les définition, et c'est ce que tu fais...

Je ne suis pas d'accord non plus. Donc, je le manifeste. Et je propose autre chose comme définition.
C'est exactement ce que je fais sur le topic "definition du retro", ou ici quand il s'agit de considérer ce qu'est la pratique des jeux, la définition des jeux vidéo, quelle est l'issue du virtuel.

Citation :

TON activité fétiche, à savoir l'arcade, est en agonie certes. mais NOTRE activité fétiche, le jeu vidéo, se porte au mieux

La mort de l'arcade, ça ne concerne pas que les joueurs arcade. C'est la disparition de certaines contraintes qui ont pu participer à réaliser les plus fameux des jeux vidéo, qui entrent dans la légende.

Les plus fortes contraintes sont à la racine des accomplissements les plus nobles.

Quand il n'y a plus de contraintes, il y a peu de chance de produire quoi que ce soit de noble...

Citation :

epsylon a écrit:

Or, la vérité du jeu s'est dramatiquement brouillée quand... l'image, l'imposture de l'image (imposture rendue possible par le miracle Hi-Tech ) a pris le devant de la scène et a complètement orienté le sens de la pratique.

La 3D mappée, ça correspond à ça: faire croire au joueur que le contenu qu'il voit a la même valeur que la réalité. Et cette croyance, c'est le moteur de la motivation à jouer désormais.

.............. -___-

Splendide contre-argumentation !


maintenant, t'auras du mal à contrer ça:
faire croire au joueur que le contenu qu'il voit a la même valeur que la réalité. Et cette croyance, c'est le moteur de la motivation à jouer désormais.

Parce que c'est exactement ce qui se passe depuis 15 ans.
Même la Wii et le motion gaming, c'est exactement ça: il faut bouger devant son écran, comme si le contenu des images (celui d'un court de tennis virtuel celui d'un ballon de basket virtuel) avait la même valeur que la réalité.

Citation :

epsylon a écrit:

Les jeux PS ne sont pas aussi forts, tout simplement. Mais ils ont pu être appréciés par une masse de novices, qui 15 ans après n'a toujours pas été confronté à quelque chose de réellement noble qui pourrait leur ouvrir les yeux.

Parce que depuis 15 ans, les jeux ne font que dégénérer, et partant d'un stade déjà très bas (le gaming PS).

selon toi.

MAIS BIEN SUR SELON MOI !!!!

Et selon les autres personnes à partager ce point de vue, en effectuant les mêmes comparaisons.


Pour en revenir à l'exemple des FPS, qui est en mesure de percevoir la décadence du genre ?
Les nouveaux ? Ceux qui ne connaissent que ça et trippent dessus parce que ça correspond à leur standard ? Ou les anciens, ceux qui étaient là au débuts du genre, qui ont pu jouer les jeux les plus poussés, et qui arrivent fatalement à un constant cinglant face au level design pauvre, à l'assistanat, au manque de précision, à la permissivité excessive, à la surenchère de cinématiques etc. des FPS modernes ?

Seule une poignée de joueurs peut avoir ce constat. Parce la grande majorité, les millions de joueurs novices, ne le peut simplement pas. Et c'est l'avis de qui qui compte, qui fait autorité ? C'est celui de la grande masse aveugle et ignare, ou celui du petit nombre d'initiés ?

Ce qui vaut pour les FPS le vaut pour la plupart des séries de jeux, des genres de jeux. Y a aucun genre qui ne soit sur une pente montante. Le mot d'ordre, c'est la casualisation à tous les niveaux, le mot d'ordre c'est abreuver le plus grand nombre d'ignares possibles, et out faire pour qu'ils restent à leur niveau. Le casual, ce n'est pas le "débutant" (pas de mal à être débutant, tous l'ont été), c'est l'ETERNEL débutant. Parce que jamais exposé au challenge.

Citation :

Tu vois j'aime les jeux de société... Et oui, il y a des jeux de société en tout genre ; pour tout public.

Je suis personnellement joueur de Go, et j'apprécie beaucoup le go. C'est un jeu qui a dans les 3000 ans. le 'retro gaming' du jeu de société.
Pourtant je ne suis pas entrain de vomir sur tout ceux qui jouent aux jeux de société actuels, pourtant plus accessibles et moins complexes.

Certes. Mais est-ce que tu va placer au même niveau, ou pire au dessus, des jeux de société inférieur en tout point, juste parce qu'ils sont plus populaires car plus accessibles ?

Personne ne serait assez débile pour dire que les dames sont supérieurs aux échecs.
Et c'est pas parce qu'une bonne partie des gens préfèrent jouer aux dames, plus facile et accessible, qu'on va dire que le jeu d'échec est obsolète, et qu'il faut se concentrer sur les dames.

C'est pourtant ce mécanisme qui se passe pour les jeux vidéo.

Citation :

Comprend bien ici que l’évolution est la même pour tout, et que ce n'est pas un mal, ca évite de tourner en rond.

Ce n'est pas pareil pour tout. Tu prends un sport, le rugbis, ou le basket. Aucun amateur de ces sports ne tolèrerait que les règles et conditions du sport soient sévèrement rabottées pour que d'un côté des gringalets puissent entrer dans la mélée, et de l'autre, des nains pouvoir atteindre un panier placé à un mettre du sol. TOUT LE MONDE protesterait, les sportifs comme les spectateurs.

Citation :

Sinon on est partit pour jouer a de la plate forme 2D ad vitam eternam, non merci.

Comme si la 2D, ça se résumait à la plateforme. Regarde en arcade, t'as pas des masses de jeux de plateforme (voir sur Neo Geo: c'est presque le désert).

A côté de ça, c'est quoi la 3D, le futur de la 3D immersive, photo-réaliste et super crédible ?
C'est être soi, un "autre" soi, dans un "autre ailleurs": le même monde (inspiration 100% réel, calqué au plus proche), mais dans une situation plus confortable.
C'est le rêve formaté à destination des masses uniformisées: échappez à votre condition, mais dans le même monde !

Citation :

epsylon a écrit:

Bref, dans un monde parallèle, Tomb Raider ou Devil May Cry auraient atterrit d'abord sur une borne, et il aurait fallu qu'ils soient à la hauteur pour triompher ! ^^

A la hauteur des 50 personnes qui fréquentent la salle d'arcade ? hé bah pas de bol ils ont préférés s'imposer auprès des milions de possesseurs de consoles.

50 en France oui, pas au Japon, seul pays où l'arcade ça signifie quelque chose (où personne n'accuse les bornes d'être des mange-pièces déloyaux. Au Japon, on est plus facilement laborieux, d'où le fait que les Jap soient les meilleurs joueurs à plein de jeux)

Citation :

Il (FF7) est bon en tant que tel, et il a écrasé parce qu'il l'es, tu ne veux pas l'admettre mais c'est le cas, parce que chez Square ils ont pris un an de réflexion avant de lancer la production, pour se dire : comment transposer le RPg 2D que l'on connais bien en 3D ?. Et le résultat est bluffant.

Je suis pas un spécialiste de la série. Là dessus, je laisse la parole aux experts, à ceux qui ont une connaissance de toute la saga, donc un avis pertinent.
Je crois pas que FFVII soit souvent cité comme le meilleur.

Citation :

NON ! c'est toi qui n'y connais rien ! Si tu veux viens on parle rational level design et courbes de difficulté, on va voire qui est mieux rêglé entre dodonpachi et Resident evil !

Ca dépend ce que t'entend par "mieux réglé", mais entre des artisants du level design qui peuvent passer 6 mois sur l'organisation de stages qui durent pourtant 3 minutes du point de vue joueur, et les équipes qui ont bossé sur RE dans le but de proposer du "divertissement grand public", avec un challenge dosé en fonction, et sans se soucier d'optimiser des trucs basiques comme les contrôles, comme proposer des enigmes un tant soit peu soutenues (plus que "ho deux pierres bleu et rouge trainent par terre juste à côté d'une statue avec les yeux creux !)... Tu me permettra d'émettre d'ENORMES DOUTES, visibles depuis la lune.

Citation :

(à propos des shmups)
Genial mais ca veux dire qu'il y a au moins . . . .DEUX sortes de Shmups !! voila un milieu très varié que tu nous décris la, on ne vas pas en avoir vite fait le tour....

Y plusieurs jeux dédiés au tir: rail-shooting, gun-shooting, 2D et 3D shooting, Les shooters à scrolling multidirectionnel, les shooters isométriques, etc. mais la grosse différence, c'est le masque de collision. Les jeux qu'on a appelé manic sont les 1er à avoir délibérement choisit une taille largement plus réduite que le sprite. Et ça s'est fait surtout pour le shoot 2D vertical.

Et même dans ce set-up ultra limité, y a des aficionados qui guètent la sortie de tous les jeux du style, et s'adonnent au plus de jeu de cette formule (via émulation, portage, ou achat de PCB d'occaz').

Citation :

(Et dans ce fameux RE, pas besoin d'être un dieu du pad pour le finir)

Ho oui bien sur, c'ets vrai que les déplacement sont tellements instinctif , poufpouf cash dès que j'ai pris la manette j'ai joué comme un pro.

Les déplacement sont rigides, caffouilleux, et peu instinctif, mais on s'y fait. Et parce que le jeu est relativement faible, ce n'est pas grave d'avoir des contrôles aussi foireux. La "survie" n'est pas d'un niveau tel qu'il soit absolument vitale d'avoir des contrôle impeccables.

Citation :

Au dela de ca RE c'est une gestion de munition et de soins en nombre limités, et qui amène cette peur, non pas la peur des zombis mais la peur de plus avoir de balles ou de soins / qui du coup entraine la peur des zombis.

"Merde, j'ai plus de balles !!! Putain comment je vais faire pour échapper à ce zombi qui traine péniblement la guibole par terre, moi qui suis vivant, en bonne santé, et plus rapide que lui !"

Non, vraiment, y a peu de passages corsés dans RE. Même ces putains de corbeaux qu'on peut pas viser correctement (à cause de la perspective et l'absence d'information de distance...), il suffit de taper le sprint, et d'éviter d'encaisser trop de dégâts.

Citation :

epsylon a écrit:

ca sert à ça les classification: à savoir qu'est-ce qui va où et pourquoi, en toute connaissance de cause.

Ca sert a ce que ton petit frêre de 5 ans tombe pas sur un paire de nibards ou sur des insultes... enfin va penser ce que tu veux, mais vu le peut de violence dans les smups, a mon avis il sont 3 + voire 7+... tu crois vraiment que c'est le public cible ?

Est-ce que les gens qui font les classification 3+ à 18+ sont des joueurs de jeux vidéo ? De qui on attend une classification légitime, sinon celle des joueurs pour les joueurs ?...

Si les jeux étaient d'abord acheté par des joueurs qui le font en connaissance de cause, il n'y aurait pas besoin de classification. Parce que dans une boutique de jeu comme dans une salle, y a normalement pas le risque de voir de jeunes enfants, exposés à du contenu inapproprié, ni non plus des parents incompétents acheter n'importe quoi à leur gosse, sans même voir les "18+" qui devraient les empêcher d'acheter certains jeux pour leur gosse de 12 ans.

Citation :

(à propos de DDR)
Bon bon bon . . .ok donc en plus même dans l'arcade, ya de la merde,.... tu n'aimes que 3 jeux quoi -_-

Le fait de bouger tout son corps devant un jeu qui n'en a pas besoin, c'est grotesque.
Ca sert A RIEN DE DANSER à DDR. La machine n'est pas un juge subjectif qui est en mesure d'apprécier la chorégraphie. La machine n'est pas un être sensible, subjectif.

Dans DDR, il est juste question d'appuyer sur 4 boutons, qui correspondent à des séries de flèches qui défilent tranquilement. C'est extrêmement faible comme principe. Même Pacman sorti plus de 15 ans avant DDR est plus évolué !

Mais malgré tout, y a quand même un peu de niveau à DDR. Et les meilleurs joueurs de DDR, tu crois qu'ils font quoi ? Qu'ils se la jouent "Travolta du dimanche" ?
Non, ils adoptent l'attitude de base nécessaire à être efficace aux jeux vidéo:

BOUGER LE MOINS POSSIBLE !!!!!!!!!!

Ils sont fixes plaqués sur la petite barrière, et seuls leurs jambes bougent, de façon à uniquement appuyer sur ces putains de boutons, parce que c'est uniquement ce en quoi consiste le jeu. Et c'est uniquement de cette façon qu'on peut suivre un rythme plus soutenu, de sorte à viser le PERFECT sur les séries les plus intenses.

A côté de ça, y a des gens qui s'amusent de danser en suivant plus ou moins efficacement les listes de flèches.

Mais jouer à DDR, ça ne sert pas à devenir un meilleur danseur....
Pour devenir meilleur danseur, il faut apprendre à danser...

Pour devenir meilleur joueur de DDR (boucler les pistes à la plus grande difficulté), il ne fautpas danser, il faut jouer de la même façon qu'on joue à n'importe quel jeu classique: en effectuant les seuls mouvement physiques nécessaires.

Seulement, un jeu classique, ça se joue avec les mains, avec les doigts, avec les meilleurs outils du corps, les plus précis.

DDR, bah...... ça se joue avec les pieds...
Même pas avec "deux mains gauches", non, avec les pieds.

Citation :

Et pourtant c'est le CNC qui finance les studios de jeux en france...

MAIS LA FRANCE C'EST PAS UN MODELE DE LA CREATION DE JEU VIDEO

La France, à part quelque rare titres d'exception, c'est la "sauce Cryo", du casual sur PC, des jeux flash au rabais... Et PAS UN SEUL jeu jamais développé en arcade. Les espagnols ont au moins tenté le truc.

Donc, ça me fait trop rire que tu me cite le CNC comme source de finance... Avec ça, on est assuré de participer à ruiner le jeu vidéo. Mais ça peut marcher dans un contexte où c'est ce qui est mauvais qui triomphe (par exemple, les jeux qui tiennent plus du film vaguement interactif que du pur jeu de folie )...

Citation :

Et bien tu sais quoi ?

tu n'es pas à mon gout.

Et toi non plus !
Mais c'est normal cette répulsion mutuelle ! Chacun présente une hostilité naturelle envers ce qui ne lui correspond pas.

KEN a écrit:

Je n'ai jamais été "anti-sony" perso, même si la PS3 n'apporte rien de plus par rapport à la 360, ah si 2-3 exclu et l'aliasing Mais je te rejoint carrément! Vagrant Story est tout simpelment le meilleur JV PSOne avec Dracula X !! 8) Et tellement d'autres sur PS1... PS2 pareil j'ai découvert quelques perles aussi à l'époque à commencer par MGS2 qui était une grosse claque graphique/interactions ^^

précision je suis anti-console sony pas les jeux- surement tu l'as compris ca non.
les consoles tombe vite dans les pommes.
eh oui faut pas oublier la culte-essime MGS la meilleur de son genre.

y a pas a dire les jeux sont bien les consoles de sony sont nuls

Le débat m'a intéressé 2 minutes mais j'ai quand même pris la peine de le lire en entier avant de rajouter mon grain de sel.
Alors selon moi epsylon est bien excité et semble croire que lui seul détient la vérité. Seul donc, contre le reste du monde, il essaie d'imposer sa vision du jeu vidéo étriquée et puant l'auto-satisfaction.
Tu n'aimes que les jeux d'arcade? Parfait mais si on précise jeu d'ARCADE, c'est bien pour faire la distinction avec les autres jeux qui eux peuvent ne pas l'être, d'arcade... Moi j'aime les rpgs personnellement, tu me diras que c'est parce que je n'ai pas comme toi et tes semblables les facultés supérieures nécessaires pour espérer comprendre les véritables jeux vidéos... Soit. Mais je sais en revanche respecter les joueurs ayants des goûts différents et ne les traite pas avec une condescendance exaspérante.
Je ne me donnerai pas la peine de reprendre tous tes arguments. Je n'ai pas que ça à faire non plus mais j'ai vu que tu t'étais donné énormément de mal pour démonter l'indémontrable et je te reconnais une volonté impressionnante à t'entêter dans la mauvaise foi et l'absurdité.
Je te rejoins volontiers sur de nombreux points concernant l'évolution inquiétante du jeu vidéo mais ton jusqu'au-boutisme forcené fait forcément tendre tes propos vers un extrémisme un brin nauséabond... et même un peu ridicule...
cordialement.

Epsylon, quand j'ai vu la taille de ton post, j'ai fait une tête qui devait ressembler à peu près à ça :



Pas que ça m'intéresse pas, mais si je décide de le lire maintenant, je suis pas couché, donc je le lirai un peu plus tard, hein...


(tiens, marrant, parfois des filles me disent la même chose (première phrase + image), sauf que c'est pas avec le mot "post", huhu)

epsylon a écrit:

Regarde la bannière en haut: que des jeux retro, de la 2D, de l'arcade.
Du lo-tech de la grande époque.

Y a juste un INTRU, en plein milieu ! Shenmue, jeu 3D contemporain, réaliste, hi-tech.

Euh non... Dans ce cas y a 2 intrus dans la bannière On a mis egalement FF7 tout à droite (la dernière image en partant de la gauche) XD Pourquoi ? Car FF7 est bel et bien considéré par beaucoup de joueurs comme etant le meilleur jeu FF, dont pas mal de joueurs ayant fait FF6 à son époque, et que ce dernier représente bien le succès des consoles 32 Bits que les joueurs associent quand ils pensent PS1/Sony... Pareil pour la Dreamcast que tu le veuille ou non excuse moi mais Shenmue est la plus grande experience de joueurs (en majorité) sur cette console de Sega (voir même toutes consoles confondus pour beaucoup) malgré qu'elle reprenne l'hardware de la Naomi, le système arcade. Mais néanmoins puisque tu le soulignes, il est vrai qu'il manque le sublime Super Mario 64 qui represente une génération aussi 8)

c'est vrai que là c'est même plus une notion de 2d et 3d c'est le dénigrement de tout ce qui n'est pas arcade. et aussi une obsession pour le défi, le challenge, j'ai même vu la noblesse lol!

et la détente serait un gros mot?! là je suis pas d'accord, pour moi un jeu vidéo ce n'est pas forcément que de la compétition, ça peut l'être mais ça n'est pas que ça. tout comme le sport il y a un aspect compétition mais il y aussi et surtout l'aspect loisir et détente.
et un jeu pour moi ça reste un amusement, et entre un jeu d'arcade à la difficulté hardcore et un jeu d'aventure type zelda, ya pas photo pour me détendre et m'amuser je choisirais zelda.

pourquoi mettre de côté tous ces jeux qui ne sont pas viables en arcade, les jeux de stratégie, point n click, jeux de rôles et d'aventures, c'est bien aussi de pouvoir prendre son temps, de construire quelque chose, de faire des actions pour voir la suite d'une histoire. alors ok il n'y a pas interaction à 100%, mais ça n'empêche pas de prendre du plaisir à jouer, et une partie de ce qu'on perd dans une maniabilité de jeu d'arcade, on le gagne dans le plaisir de rechercher, de découvrir des univers, de résoudre des énigmes, ces aspects font aussi parti du jeu vidéo.

Bon j'ai tout lu, et je ne ferais plus de réponse aussi longue parce que cela deviens imbuvable tout simplement...

Alors bon, j'ai bien entendu ton point de vue, et cela m’embête vraiment parce que autant ton avis est intéressant quand il s'agit des bons côtés de l'arcade, et je te rejoins totalement la dessus, autant ça n'est pas une raison pour dénigrer le reste ; mais bon tu semble t'être fait à l'idée de ta toute supériorité, et bien sache simplement qu'a mes yeux tu n'est en rien supérieur à un joueur actuel.
Et d'ailleurs, en quoi être 'supérieur' c'est ne pas être capable d’apprécier le jeu vidéo dans son ensemble ? ... je crains que tu confonde 'supérieur' et 'frustré'...

Bon pour heavy rain, tout est dit je crois, jusqu'au bout tu te seras mépris sur ce jeu mais puisque tu as l'air d'être convaincu que c'est un bête dragon's lair chiant qui plus est et bien reste la dessus que veux tu...

Alors ensuite en deux mot : FF7 est le FF préférés de beaucoup, et pas pour rien.

J'ai bien compris que pour toi un reward c'est automatiquement du score, mais sache que justement dans les RPG le scénario ca fait partit des rewards, et qu'on est aussi content de recevoir la ragnarock att + 10 qu'une séquence de scénario ; et qu'en ce sens il a pas fallu attendre la cinématique pour ca ; puisque même dans les rpg snes et nes il y avait des long dialogues scénaristiques (ou la scène de l'opéra de FFVI ^^ ). Alors oui faut lire certes, mais t'as l'air d'aimer ca non a en juger pas la longueur de tes postes ?
Et avouons que sur toute la période NES on était souvent déçu a la fin de n'avoir qu'un écran 'merci d’être venu' la ou maintenant le reward est de taille avec une belle cinématique.


Concernant les jeux d'aventures : MYST est un jeu vidéo. ca n'est pas de l'action temps réèl et d'ailleurs c'est bien l'opposé radical de l'arcade. Pourtant il est très difficile, parce qu’il demande de la réflexion et du temps... tout le concept de myst c'est de te plonger dans un monde complètement différent, et de t'amener a découvrir l'histoire des gens qui y ont vécu. Et bien entendu pour avancer, il y a des énigmes. Et sache qu'on a tout autant de mérite a finir myst qu'a finir un shmup ^^

Ensuite je reviens rapidement pour finir sur la notion d'échec. Regarde bien le premier niveau de mario bros 1 : tu as deux sortes de pyramides d’affilée : rater le saut sur la première est un échec. Bien que mineur, car il ne fait pas perdre de vie. Il reste néanmoins un échec : le saut est raté je ne peu pas continuer. Cet échec introduit en réalité l'apprentissage du pattern qui va suivre : le même mais avec un trou, la pour le coup, l'échec est sanctionné d'une perte de vie. Pourtant, c'est le même pattern, le même échec, c'est juste la sanction qui est différente. Et tout comme rater le haut du drapeau a la fin est un échec en sois.

Voila le premier pattern ou l'échec n'est puni que par une perte de temps :


Et le second :


Mais sache en tout cas que je me retrouve dans tes paroles concernant l’assistanat omniprésent dans les jeux actuels. Et que je mène un combat personnel contre ca, parce qu'a mes yeux un jeu vidéo doit pouvoir se 'maitriser', en revanche je pense que ca ne doit pas se faire au détriment de l’accessibilité ; parce que au final, c'est ca un jeu parfait, je pense notamment a megaman X, ou l'apprentissage et la maitrise viens intuitivement et sans tuto, uniquement via le LD.
Et concernant les cinématiques et moment de passivité, ils font partit du jeu parce que justement on ne peux pas les dissocier l'un de l'autre, dur deux galettes différentes.

D'ailleurs concernant cette question sur les deux galettes, une avec le jeu, l'autre avec les cinématiques, ma réponse sera la suivante : Ca dépend totalement du jeu.
Il y a des jeux, comme resonnance of fate, ou le scénario et les cinématiques sont nulles pour ainsi dire. Mais je prend du plaisir dans le gameplay. Ensuite d'autre jeux, comme Catherine, ou pour le coup je préfèrerais n'avoir que le scénario car j'ai trouvé le gameplay lourd a la fin et que c’est bien le scénario qui m'a poussé a le finir.
> la déja on cerne un intéret : un joueur comme moi, et je ne suis pas le seul, pourra jouer a un jeu médiocre jusqu'au bout, juste pour le scénario > tu vois pourquoi les développeurs l'on mis ^^

ensuite arrive le cas final fantasy ou vraiment, je n'aurais pas envie de séparer le scénario du gameplay, sincèrement, ca me ferais du mal ^^

bon moi je me retire du débat car je le considère comme close.

kilirane et eplyson tout les deux ont donner des points de vue très intéressantes et merveilleusement approfondie même s'il ne sont pas d'accord sur beaucoup de points,
ils se partage des idées commun, pour moi les deux visions sur le passage dimensionnelle sont complémentaire, même si eplyson tape un peu fort sir la 3D.

Hum ! je suis de retour... Mais ne partez pas !!!!
Ca va , je vais pas re-pondre un double pavé de 65 000 mots.

Il est vrai que même si un topic peut servir de support à une discussion étendue, là y a simplement trop de points abordés, qui mériteraient des articles dédiés.

Mais juste pour marquer le coup:

darkarthur a écrit:

Tu n'aimes que les jeux d'arcade? Parfait mais si on précise jeu d'ARCADE, c'est bien pour faire la distinction avec les autres jeux qui eux peuvent ne pas l'être, d'arcade... Moi j'aime les rpgs personnellement

Ce n'est pas tant de n'aimer que l'arcade, mais de valoriser plus que tout l'interactivité 100%, dans des règles et conditions qui ne relèvent que de la nature des jeux vidéo, qui exigent une totale adhésion au concept de jeu vidéo. Mais avant de savoir ce qu'est un jeu video, il faut déjà savoir ce qu'est un jeu. Et ça c'est pas gagné mine de rien !

Tout ce qui se fait hors du contexte arcade, un milieu qui repose intégralement sur la seule interactivité 100% du temps (parce qu'il n'est pas possible de proposer autre chose...), ne peut donc en aucun cas (sauf rares exceptions !) présenter une interactivité aussi poussée, qui ait autant de valeur.

Les RPGs ne peuvent exister que hors du contexte arcade. Ca n'est pas un mal en soi, mais force est de constater la faiblesse de la plupart des points clés liés à l'interactivité:

- les contrôles sont réduis à des ordres ponctuels qui éliminent la notion de dextérité (le fait d'appréhender l'ensemble d'une action pendant tout son déroulement), des ordres ponctuels qui donc ne s'appréhendent pas 100% du temps (donc pas 100% interactif).

- ce qui rejoint naturellement le point suivant:
la puissance est déléguée aux avatars, dont leurs stats sont modifiables, modification qui peut n'être en rien du tout basée sur l'adresse du joueur, sur sa propre puissance, sur sa faculté à délivrer des inputs corrects en fonction de situations données (outputs). Faire du leveling, ça ne demande aucun talent, et ça ne fait pas de soi même un meilleur joueur). Ce sont les avatars qui deviennent "meilleurs".

- le level design est réduit à sa plus misérable expression: la génération aléatoire. Dans un RPG de base, on avance sur le champs de bataille, vide, et de temps en temps, un combat s'enclenche -pouf!- sans crier gare. Combat qu'on a en plus souvent la possibilité d'éviter même une fois dedans ("Escape !").
Sinon, il s'agit carrément du champs de bataille (avec ses adversaires positionnés) lui même qui est généré aléatoirement.

- l'équilibrage des stats des opposants n'a pas besoin d'être finement réglé. Si c'est trop faible, le joueur triomphe sans mal et ne s'en plaint pas ( ), si c'est trop déséquilibré (cad si le joueur ne gagne pas du 1er coup... ), il suffit de leveler ses persos, et de s'équiper copieusement d'items, de potions, d'armes plus puissantes (car encore une fois, dans un "RPG", la puissance est déléguée).

- les énigmes proposées voient automatiquement leur intérêt s'évaporer dès leur résolution, comme toute énigme. Il n'y a pas d'intérêt à "rejouer" une énigme, parce que le principe même d'une énigme, c'est qu'on s'y attarde dessus parce qu'on en connaît pas la solution.


Il est IMPOSSIBLE d'aller à l'encontre des points cités. Au mieux de peaufiner le dernier en proposant des énigmes dont la résolution est vraiment complexe. Oui mais voilà, pendant que tu te grattes la tête à te demander ce qu'il faut faire, tu n'interagis pas. Au mieux d'aller chercher des indices ailleurs dans le jeu (souvent sous forme textuel, livrée en dialogue par des PNJ), ce qui nécessite de reprendre la manette.


Il est en fait impossible de "remédier" à toutes ces lacunes, ça remettrait en cause la dénomination de ce qu'on a étiqueté "RPG", qui n'est en fait pas basé sur le "role play" (cad jouer un rôle, avec des actions qui affectent l'histoire, la narration), mais basé sur tout ce qui est quantifiable par la machine, qui elle n'a aucun pouvoir créateur, aucune imagination, aucune sensibilité.
Des jeux à destination de joueurs qui n'ont aucun vrai pouvoir de jeu. Parce que le vrai principe clé de ces jeux qualifiés de "RPG", c'est la puissance déléguée.
C'est l'image de la puissance (qu'on voit hors de soi), pas son usage authentique.

Alors, tu as tous le loisir d'apprécier un "univers" (représentation esthétique, mais être un esthète, ça ne suffit pas à comprendre les jeux vidéo...), tous le loisir d'apprécier de suivre passionnément une histoire figée , avec dans les meilleurs cas, quelques "embranchements" qui donnent l'illusion du role play... Mais tout ça ne relève en rien de la réalisation de l'interactivité pure 100% du temps, ni de la parfaite compréhension du jeu vidéo. Et ceci, déjà parce que ça échappe à la compréhension même du simple concept de "jeu de rôle" ...


Alors, que reste-t-il ?

Niveau narratif, ce qui constitue finalement le point fort de ces jeux (après tout, si on prends quand même une manette qui ne sert pratiquement à rien, c'est pour suivre l'histoire!) : un niveau d'écriture faible, des dialogues globalement sans intérêt, des poncifs usés jusqu'à l'os...
Mais c'est normal, les outils et codes du jeu vidéo ne peuvent en rien permettre de dépasser le niveau d'écriture atteint dans d'autres médias dédiés exclusivement à ça, et où donc l'interactivité n'a absolument pas sa place. La narration dans les jeux vidéo souffre toujours la comparaison peu flatteuse avec les autres médias dédiés à ça (qui sont si forts parce que... dédiés).
Les gens de l'industrie du jeu vidéo de nos jours ne sont pas de bons écrivains, pas de bons scénaristes (un bon scénar' de JV, c'est considéré comme un nanard au cinéma...), pas de bons cinéastes...
Et pire que tout : même pas de bons game designer...
Les anciens non plus n'étaient pas bons pour toutes ces choses. Sauf en game design !

Mais c'est pas grave, ce qui compte c'est l'émotion!
Parce que l'émotion est authentique même si la cause qui la provoque est factice.
Et dans tous les cas elle est l'expression ultime de la non-puissance, de l'impossibilité de s'opposer au cours des évènements. Les émotions sont une réaction qui découle de l’irréversibilité des choses.

Eprouver des émotions, ça ne demande aucun talent. C'est pour ça que tout le monde peut en éprouver. Et en fait, la condition première à éprouver des émotions, c'est déjà le manque de talent face à une situation donnée. Et ce manque de talent, condamné dans l'oeuf, rendu complètement indépassable par la passivité imposée par le récit des événements (dans les jeux vidéo: par les cinématiques).

Citation :

Je te rejoins volontiers sur de nombreux points concernant l'évolution inquiétante du jeu vidéo

Mais pourquoi ???
S'il y a bien des amateurs de JV qui devraient se réjouir de l'évolution actuelle des jeux, ce sont bien les amateurs de RPGs.
Parce que le résultat des jeux d'aujourd'hui est la parfaite suite logique des choix de game design qui les ont vu naître (et naître hors des salles...).

On y retrouve pratiquement tout:

- des contrôles qui éliminent le recours à la dextérité du joueur (fini la manette, vive le motion gaming et ses approximations validées avec une marge de tolérance énorme...)

- la puissance déléguée aux avatars, mais plus simplement l'absence de résistance des adversaires (no challenge)

- le level design qui tend à reposer sur l'aléatoire : "gameplay émergent", génération procédurale, où quand les développeurs délèguent leur puissance créative à une machine qui n'en possède pas... et qui donc ne peut rien produire de bon, et rien qui ne relève d'une pleine maîtrise, des choix délibérés des devs. Rien de solide, à l'épreuve du temps.
Et si ça n'est pas aléatoire, on se contente de singer la réalité (cf GTA 4 et sa New York pastichée, Shenmue et son Japon des 80's, ou les jeux de courses basés non pas sur des tracés originaux, mais sur ceux de la réalité)


- des opposants qu'on terrasse immanquablement la 1ère fois qu'on les rencontre ("10 heures de durée de vie" programmées, quoi qu'il arrive, et quelque soit le niveau du joueur...)

- des "énigmes" pour tenter de pimenter le tout, mais souvent qui se résolvent au cours de leur 1ère exposition (si c'est pas d'une telle évidence que ça suit dans les 10 secondes de l’énoncé).


- et bien sûr, le dernier point qui maintient le tout: la SAUVEGARDE !!!

Parce que quand on propose des phases de jeux si faibles que leur intérêt s'évapore au 1er contact, il faut quand même que ça s'étale sur un nombre d'heures suffisantes pour justifier 70€ le jeu qu'on achète, et dont on peut jouir en toute liberté...

Alors, comme c'est long, trèèèèès long, et que donc on peut pas le jouer en une seule fois (en une partie intégrale), et bien il faut sauvegarder. Comme dans un RPG !


Et bien sûr, la "cinématographisation", tant appréciée (parce que tout le monde est condamné à aimer le cinéma... ), qui vient pousser à son paroxysme la narration, et qui vient grappiller de précieux pourcentages à l'interactivité...
Bah oui, comme narration et interaction sont absolument antinomiques, chaque % attribué à l'un se fait fatalement au détriment de l'autre !!!



On est en 2012 , mais on en est pas arrivé là seulement en quelques années. Il a fallut un certain cheminement, il a fallu un certain éloignement..... Mais de quoi ?
>Mais des principes solides forgés par le seul milieu où c'est une nécessité vitale de proposer du contenu 100% interactif 100% du temps, des contrôles impeccables pour des jeux qui exigent de la dextérité, du level design, et du Challenge !!!

Oui, hors du milieu arcade, de ce monde impitoyable avec ses règles sévères, il n'y aucune nécessité de faire la même chose. Hors du milieu arcade, fini les contraintes, fini les exigences. On peut faire tout ce qu'on veut, la liberté de créer tout ce qui ne peut pas exister dans une salle...
On en voit le résultat naturel et logique plus de 15 ans après avoir officiellement abandonné le modèle, avec comme racines tout ce qui a permit la création des "RPG" .

A domicile, sur consoles de salon, sur ces fameuses console de salon qui aujourd'hui sont entrées dans la Légende (avec la NES en ligne de mire, et les autres machines de l'époque), des machines qui représentent l'identité forte du "retro-gaming" (enfin, jusqu'à ce que les esprits s'embourbent dans la confusion, à vouloir caser tout et n'importe quoi sous ce terme, au seul titre du temps qui passe...), les jeux ont su tenir le haut du pavé à une époque où le milieu arcade était roi, quand les jeux coexistaient avec ces RPGs primitifs. Quand seuls les jeux nommés "RPG" bénéficiaient de scénario, de "cinématiques", de dialogues, et de sauvegarde , car à côté la totalité ou presque des autres jeux se jouaient d'une traite, avec une interactivité forte, ayant du sens, ayant tout son sens. Et avec pratiquement 0% de narration...



Les jeux modernes n'offrent pas aux joueurs actuels (les novices comme les vieux de la vieille qui jouent encore) des conditions suffisamment soutenues pour pouvoir affronter les jeux du passé (qui n'ont donc rien d'obsolète ! sinon on les jouerait sans mal grâce à l'expérience acquise sur des jeux "plus évolués"...).

Viendra un temps où les jeux seront tellement dégénérés (plus qu'ils ne le sont actuellement...), que même ceux qui les suivaient jusqu'alors finiront aussi par ne plus rien trouver qui conviennent à leur propre niveau, et qu'il deviendra urgent et absolument nécessaire de se replonger dans le passé, pour retrouver quelque chose de suffisamment fort pour capter son intérêt. Ce sera ça où arrêter de jouer...
Tous n'en sont pas là, la preuve, il est impossible de trouver un forum de retro-gaming où on ne parle pas de l'actualité. Car, il y a toujours un intérêt à suivre l'actualité... mais ce n'est pas celui de trouver les meilleurs conditions de jeux, ce n'est pas celui de vouloir l'expression authentique du jeu. Car dans le futur, les jeux auront disparus. On en observe déjà les prémices aujourd'hui, quand tout tend à disparaître, remplacé par "autre chose".





En conclusion :

L'évolution des jeux vidéo, avec ce passage clé opéré à l'époque du succès de la PS, ce n'est pas tant le "duel" 2D Vs 3D (même si le gaming 2D bénéficie de conditions favorables), ce n'est pas "Saturn Vs Playstation", c'est déjà la fin du modèle arcade, d'un modèle dédié exclusivement au jeu, pour pointer à domicile tout ce qui relève de la simulation, de la narration, de l'immersion, des émotions... et tout ce qui relève des conditions de jeu amoindries.

Je ne vais pas m'étendre sur le sujet des RPG et de la communauté de fans dont tu parles... Car si j'ai bien compris, vu qu'un RPG n'est pas un JV pour toi, tu met donc tous les gamers de RPG dans le même panier, et tu ne comprend pas pourquoi un joueur de FF SNES ou PSX ne retrouverait pas les mêmes sensations sur consoles 128Bits et surtout actuels, vu que d'après toi l'on devrait plutôt les apprécier davantage voir plus qu'auparavant... Malgré ça, je te répondrai qu'auparavant les developpeurs y mettaient leur tripes dans la narration et la bande son qui sont pour moi des atouts primordials dans un RPG puisque c'est une aventure d'immersion, et seul une personne appreciant le RPG à sa juste valeur, et par experience, peut le comprendre. Que sans parler de débilisme (il existe ce mot ou quoi?), j'aimais me détendre dans un RPG (et encore dernierement avec le fabuleux Xenoblade) entre quelques parties purement arcade... Et cet esprit dans ces jeux d'antan que l'on ne retrouve plus aujourd'hui, c'est tout simplement comme tu le soulignai le marketing qui a voulu ça... Les machines actuelles sont tellement puissantes qu'ils leur faudrait plusieurs années à faire faire un RPG de A à Z où l'on aurait une aussi grande liberté que les anciens jeux (cf: FF13 est un très bon exemple...Mais bon, seulement 2/3 du jeu parait-il...). Et je te rappelle que les cinématiques n'existaient pas sur SNES, tout était dans la mise en scène, l'ost... Pourquoi encore aujourd'hui FF6 et FF7 sont toujours cités comme références ? Pourtant les cinématiques de FF7 sont pourraves... Et le FF8 a été boudé alors que graphiquement il déchirait à l'epoque! Je cite les FF car tu connais bien (du moins de nom...), si je me lance dans les autres RPG, surtout PSX on ne va plus s'en sortir Dans les RPG c'est comme les jeux 2D et 3D y a du bon et du mauvais... En l'occurrence les RPG sont devenus beaucoup moins culte dans leur contenu global dès l'arrivée des 128Bits... Même s'il y a quelques exceptions... Tu as de bons arguments à propos, mais que tu ne peux sûrement pas comprendre sans vouloir t'offenser! Moi-même j'éprouve encore des mystères à comprendre comment pouvoir aimer Call Of un tel avec un dernier Call of sorti tellement les differences sont peu frappantes pour moi, idem sur les PES et tout ça... Mais ce n'est pas pour autant que je vais critiquer en mal ces gamers là, je sais qu'à un certain niveau il faut user de beaucoup de skill pour rivaliser avec d'autres gamers, des reflexes a avoir tout ça... Mais bon, on a bien compris que les JV depuis la PSX ne sont plus des JV donc je parle dans le vide là

Citation :

des machines qui représentent l'identité forte du "retro-gaming" (enfin, jusqu'à ce que les esprits s'embourbent dans la confusion, à vouloir caser tout et n'importe quoi sous ce terme, au seul titre du temps qui passe...)

forcement qu'après l'ère des 16 Bits, 2 catégories étaient nés, et tu l'as très bien expliqués ces passages de temps on ne va pas y revenir Mais je pense que tu confond le "old-school gaming" et le "retro gaming" ... il est evident que les consoles d'aujourd'hui seront des consoles retro de demain sans pour autant qu'elles soient obsoletes pour beaucoup de personnes... Seulement tu as ta vision du truc comme chacun d'entre nous, et de chaque gamer, à la différence que toi tu n'as pas l'air d'accepter la théorie de quiconque à ce sujet, que seule la tienne est la vraie qui tient la route et qui est juste et tralala. M'enfin, à quoi bon ^^

Citation :

que même ceux qui les suivaient jusqu'alors finiront aussi par ne plus rien trouver qui conviennent à leur propre niveau, et qu'il deviendra urgent et absolument nécessaire de se replonger dans le passé, pour retrouver quelque chose de suffisamment fort pour capter son intérêt. Ce sera ça où arrêter de jouer...

bien sûre, et cela sera toujours ainsi. Perso j'ai connu l'époque 8 Bits et suivi jusqu'à l'époque 128. Pour finalement rester sur cette époque précise 8-16 Bits. Certains cohabitent les 2, d'autres seulement le Next Gen aussi au detriment des jeux du passé. Et je suis convaincu que ceux qui ont commencé avec la N64, y reviendront, etc etc. C'est "l'époque" de chacun qui importe et les souvenirs qu'il s'est construit, la nostalgie tout ça. Et sans cesse il y aura de nouveaux concepts de JV, même s'ils sont minimes peut-être, comme c'est le cas aujourd'hui avec les Virtual Console de la Wii, XBLA ou PSN. A nous sortir quelques perles inedites souvent sur un seul scrolling, gameplay de JV 2D en full 3D ...

Citation :

Tous n'en sont pas là, la preuve, il est impossible de trouver un forum de retro-gaming où on ne parle pas de l'actualité. Car, il y a toujours un intérêt à suivre l'actualité...

Car on a tous un intérêt au JV dans son ensemble, qu'on le trouve bon ou mauvais sur les generations actuelles, mais qui seront des consoles retro à l'avenir Et pis bon, la sortie d'un nouveau Zelda sucittera toujours de l'intérêt même si ca n'a rien a voir avec la choucroute ou presque ^^ Ce serait aussi se voiler la face sur des jeux next gen au gameplay old-school... Des remakes comme Bionic Commando ou des jeux comme Contra Hard Corps je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas une petite place particuliere sur un forum de retrogaming ^^ Après je t'avouerai qu'il faudrait aussi faire la part des choses entre :
- retrogaming
- retrogame, retrogamers

KEN a écrit:

si j'ai bien compris, vu qu'un RPG n'est pas un JV pour toi

Ce qu'on nomme RPG sur console ou micros/PC, ce ne sont pas des jeux qui permettent d'expérimenter un vrai role play, ni des jeux qui permettent de réaliser l'interactivité 100% comme c'est le cas pour les jeux d'actions.

Tout ce qui a été retenu du monde du jeu de rôle, c'est ce qui a pu être possible à transcrire en langage machine (une machine qui ne sait faire que de "bêtes calculs", machine qui est cyclique et prévisible), et la thématique, l'esthétique des mondes RPGs.
Bref, les stats, l'aléatoire, les combats et donjons hors des villages, la gestion d'équipements/items, et pour l'esthétique, une forte dominante Heroic Fantasy.

Le soucis, c'est que cette manoeuvre a aussi aboutit à niveler dramatiquement la plupart des points clés qui constituent la base de l'interaction caractéristique des jeux vidéo.
Si bien qu'on en arrive à des jeux qui peuvent être appréciés non seulement sur des critères qui ne relèvent en rien de l'interactivité (avec en tête la narration, mais aussi l'esthétique graphique et sonore entre autres), mais aussi par des personnes complètement étrangères aux jeux vidéo.

D'où le fait que l'appréciation des RPGs (ce que je ne conteste pas, je vais pas interdire aux gens d'aimer leurs RPGs ! ^^) ne permette pas de définir ce qu'est vraiment l'expérience permise par les jeux vidéo.

Ce qui me chagrine, c'est que tous les principes mis en place pour ces RPGs (qui échouent purement dans le role play...), vont venir affecter quasi l'ensemble de la production vidéo-ludique.
Tant et si bien que pour comprendre ce que sont les jeux vidéo, il ne faut pas se baser sur ce qui se fait actuellement (dénigrement de l'action, puissance déléguée, challenge à éradiquer, narration omniprésente qui vient non seulement hacher le temps de jeu, mais à en constituer le principal intérêt !), mais il faut remonter en arrière, à une époque où l'interactivité avait tout son sens, tant et si bien qu'elle se justifiait à elle seule, avec une totale absence de narration.


Dans les faits, il n'y a aucun test de RPG qui puisse permettre de comprendre les jeux vidéo. Ils traitent tous de choses familières qui existent hors du monde des jeux, et qui peuvent être comprises par des non-initiés.


Ma position vis à vis des RPGs se situe uniquement dans le cadre de l'analyse de l'interactivité des jeux, à savoir qu'est-ce qui est authentique quand ce genre de créations sont entièrement manufacturées de toutes pièces, et que le joueur est sujet à de multiples tromperies sur la marchandise.

Citation :

tu met donc tous les gamers de RPG dans le même panier, et tu ne comprend pas pourquoi un joueur de FF SNES ou PSX ne retrouverait pas les mêmes sensations sur consoles 128Bits et surtout actuels, vu que d'après toi l'on devrait plutôt les apprécier davantage voir plus qu'auparavant...

En 2D ou en 3D, il s'agit toujours d'une expérience narrative en 1er lieu (on joue pour l'histoire). Et pour ce qui est de la portée émotionnelle, dont les ressorts sont calqués sur d'autres domaines (vu que les jeux en tant que tel ne peuvent pas procurer ces fameuses émotions...), il est évident que les effets seront plus convaincants s'ils sont plus *réalistes*, si les artifices employés sont proches de ceux utilisés pour le "récit par les images", autrement dit le cinéma. Donc, les changements de plans de caméra (permis par la 3D), les effets (ralentis), la musique au rendu réaliste qui porte l'évènement, ça a plus d'impact qu'une bouillie de pixels vu d'un seul angle distant, accompagnée de sonorités "pauvres" et non réalistes (chiptune).

Ca vaut pour les non initiés, qui précisément parce qu'ils sont non-initiés ne pourront comprendre autre chose que ce qui leur est familier.

Avec ton expérience, tu peux effectivement me dire que ce n'est pas la technologie moderne des jeux qui permet forcément de voir la naissance de RPGs meilleurs que ceux d'une certaine époque, mais les nouveaux jeux sont plus accessibles aux novices, sur tous les plans et pour tous les types de jeux, pas seulement les RPGs.

Maintenant, si tu dois définir en quoi l'expérience de jeux antérieurs, à fortiori dépassés technologiquement, est meilleure que celle proposée par des jeux technologiquement supérieurs, ça tient déjà à avoir éliminer les artifices de la technologie, pour se concentrer sur le fond réel du jeu.

Je comprends tout à fait que les fans de RPGs de longue date puissent ne pas s'y retrouver complètement dans les RPGs actuels. C'est normal, comment échapper à la décadence ?
Et s'il faut considérer les meilleurs jeux du genre, comment échapper à la période clé de l'Age d'Or des jeux vidéo ?

Citation :

Malgré ça, je te répondrai qu'auparavant les developpeurs y mettaient leur tripes dans la narration et la bande son qui sont pour moi des atouts primordials dans un RPG puisque c'est une aventure d'immersion, et seul une personne appreciant le RPG à sa juste valeur, et par experience, peut le comprendre.

C'est le principe de jeux fait par des amateurs du genre, pour des amateurs du genre, dans un contexte où seuls les amateurs du genre ont un mot à dire et constitue le coeur de cible, le public principal.
Ca vaut pour les RPGs ou pour d'autres genres.

Quand on en vient, quelque soit le genre, à vendre des jeux à des gens qui n'en veulent pas à la base, on ne peut que constater une sévère dégradation de qualité. Parce qu'il est nécessaire d'amoindrir ou même d'éliminer tout ce qui autrefois a pu être si fort pour ne pouvoir s'adresser qu'aux plus passionnés.

Les jeux vidéo ne sont plus une histoire de passion depuis (très) longtemps. Il s'agit de vendre le plus de produits au plus large public qui n'en veut pas (sinon, le dit public n'aurait pas attendu qu'on vienne les chercher par un marketing envahissant, ils auraient été naturellement attirés par ces choses auparavant si ça leur avait naturellement correspondu...)

Citation :

Que sans parler de débilisme (il existe ce mot ou quoi?), j'aimais me détendre dans un RPG (et encore dernierement avec le fabuleux Xenoblade) entre quelques parties purement arcade...

Bien sûr ! Si je valorise tant l'arcade, ce n'est pas pour faire "que ça". Même chez les plus mordus des shmuppeurs ou des fans de baston 2D, y a des gens qui jouent à des RPG.

Mais voilà, l'arcade reste le terrain privilégié de l'interactivité reine, parce qu'il est impossible de proposer autre chose dans ce contexte, et qu'il est impossible de proposer un challenge si faible qu'on puisse parler de "détente".

Citation :

Et cet esprit dans ces jeux d'antan que l'on ne retrouve plus aujourd'hui, c'est tout simplement comme tu le soulignai le marketing qui a voulu ça...

Non, le marketing en suite logique de la 1ère chose responsable de cette évolution: le réalisme permit par la technologie hi-tech.
Le marketing n'a pas sa propre puissance autonome, il faut quand même que les choses correspondent à la base, entre le produit et son public. Tu peux faire une campagne monstre pour un GTA 4 ou un COD, ça correspond au public. Si tu mets le même budget pour un manic shooter, ça ne marchera pas Les gens sont des moutons, mais ils sont quand même naturellement attirés par ce qui leur correspond, et rejettent naturellement ce qui ne leur correspond pas.

Quand EA, qui est ZE éditeur planétaire, faire preuve d'audace et soutient un jeu innovant (Mirror's Edge), à grand coup de marketing de jeux en tête de gondoles, ça ne marche pas. C'était du suicide commercial, simplement. Un jeu à la 1ère personne, oui, mais qui ne se passe pas dans une esthétique militaire, et une héroine, oui, mais qui n'est pas une "byatch" aux seins disproportionnés, non !

Les joueurs ont fini par s'y intéressé quand le jeu a été vendu à prix coûtant (25€). Genre "à 25, je prends le risque, à 70 c'est hors de prix). Ces mêmes gens qui achètent chaque année les mêmes jeux au prix fort...


Donc, non, le marketing ne fait pas tout, ce n'est pas la "bête noire" . Il n'y aucune bête noire d'ailleurs.
On se rend juste compte, si on est en mesure de soutenir ce point de vue, que la technologie n'a pas permis l'émergence de meilleurs jeux. Elle a permis de rendre accessible aux plus grand nombre de gens le plus de jeux suffisamment appauvris, rabotés et aseptisés pour qu'ils puissent s'y adonner.
Des expériences les plus *familières* possibles...


Les jeux vidéo n'ont pas besoin d'une énorme puissance pour fonctionner. Tous les principes de jeux sont nés à une époque où les moyens étaient dramatiquement limités. Le surplus de technologie, c'est une grande part d'esthétique (la forme au détriment du fond...), et c'est la réintroduction de tous les paramètres qui ont été filtrés pour donner naissance aux jeux les plus excitants: les paramètres de la réalité, l'expérience la plus familière, la plus implacable vécue par la majorité des gens, une expérience qui a une telle emprise sur leurs esprits qu'ils sont incapables de s'en évader.

Citation :

Les machines actuelles sont tellement puissantes qu'ils leur faudrait plusieurs années à faire faire un RPG de A à Z où l'on aurait une aussi grande liberté que les anciens jeux (cf: FF13 est un très bon exemple...Mais bon, seulement 2/3 du jeu parait-il...).

Le haut degré de détail du hi-tech n'offre pas la même souplesse que les abstractions/simplifications qui sont à la base des anciens jeux lo-tech (tous genres confondus). Il faut de trop grand moyens humains, trop de budget, trop de marketing qui doivent atteindre une trop grande cible. Les risques sont trop grands, il faut assurer. Et les vrais exigences, celle fixées par les joueurs, n'ont que peu de poids par rapport à celles, dérisoires, du plus grand nombre de non-initiés...

Citation :

Et je te rappelle que les cinématiques n'existaient pas sur SNES, tout était dans la mise en scène, l'ost...

La mise en scène n'existe pas à proprement parler quand il n'y a qu'une scène, présentée par le même point de vue. Beaucoup de RPG old-school utilisent le moteur du jeu pour présenter l'action, ses dialogues. La mise en scène est pratiquement inexistante. D'où le soutient inconditionnel de la bande son. Et si la Snes a les faveurs des anciens joueurs, c'est en grande partie grâce au réalisme permit par le processeur sonore de la Snes, basé sur des samples (jusqu'à 32 kHz).

Je n'ai rien contre ça, mais on en revient à une question de forme, d'esthétisme.
Les RPGs reposent principalement sur l'esthétisme, sans quoi il est impossible d'attribuer une valeur autre à ce qui se passe à l'écran.

Citation :

Pourquoi encore aujourd'hui FF6 et FF7 sont toujours cités comme références ? Pourtant les cinématiques de FF7 sont pourraves...

A l'époque, c'était dans le haut du panier. Les publicité de l'époque ne montraient QUE des extraits de cinématiques, même pas de combats ingame !

Et FFVII, son impact au coeur du public, tu peux le résumer à UNE cinématique, la fameuse scène de la mort d'Aeris.

Tous les ingrédients y sont: mise en scène cinématographique, musique réaliste qui soutient l'évènement, évènement irréversible (la mort est l’irréversible par excellence...) qui suscite donc l'émotion, puisque le joueur est impuissant dans cette séquence (passivité).

Pourtant, ce n'est pas la 1ère fois qu'un personnage meurt. Mais tant que ça se passe ingame, dans le lieu de la réversibilité par excellence, il n'y a pas lieu d'éprouver ces émotions. Un sort de résurrection, ou simplement une reprise de la partie, et tout est de nouveau possible.

Mais d'autres RPGs 2D ont pu proposer des morts irréversibles de personnages clés au cours de leur histoire. Oui mais en 2D, avec des artifices techniques limités, ça ne peut pas avoir le même impact. Et ça a encore moins d'impact quand très peu de joueurs sont là pour y assister.

FFVII, c'est le jeu à grande diffusion, là au bon moment pour le bon public, avec les artifices technologiques suffisants pour l'époque.

Alors, aujourdh'ui, la technique a pris un sacré coup de vieux, mais le jeu reste dans les mémoires malgré tout, et conserve son statut, résistant à toute tentative de critiques.

Citation :

Et le FF8 a été boudé alors que graphiquement il déchirait à l'epoque!

Il a été boudé au niveau accueil critique, mais pas au niveau commercial je pense. Les gens ne se sont pas empêchés d'acheter le jeu à la vue de sa seule jaquette.

Citation :

Dans les RPG c'est comme les jeux 2D et 3D y a du bon et du mauvais... En l'occurrence les RPG sont devenus beaucoup moins culte dans leur contenu global dès l'arrivée des 128Bits... Même s'il y a quelques exceptions...

MAIS TOUT EST DEVENU MOINS CULTE !!!

Pour pratiquement tous les genres.
Comment le contraire pourrait-il être possible ? Comment des produits calibrés pour le plus grands nombre de non-initiés pourraient-ils jamais atteindre un statut culte ? Au mieux, d'être le carton du moment, qu'il faut acheter en son temps, après c'est trop tard...

Alors, quelques exceptions, certes, mais c'est naturel. Rien ne disparaît jamais complètement.
C'est seulement que ça devient beaucoup plus rare.

Citation :

Moi-même j'éprouve encore des mystères à comprendre comment pouvoir aimer Call Of un tel avec un dernier Call of sorti tellement les differences sont peu frappantes pour moi, idem sur les PES et tout ça...

C'est pourtant la base même de la *nécessité* de suivre l'actualité du monde des jeux, de suivre la marche toute puissante de la technologie Hi-tech : des jeux plus immersifs, qui profitent du réalisme accrus par la puissance de calcul, et des jeux toujours plus accessibles pour pouvoir y plonger le plus longtemps possible...

Citation :

Mais ce n'est pas pour autant que je vais critiquer en mal ces gamers là

Il n'est pas question de les "critiquer en mal" , ils se dirigent vers ce qui leur correspond.

Par contre, constater que ce qui leur correspond, ça abouti au fait que l'ensemble du monde des jeux finisse par ne plus correspondre à plus aucun gamer de longue date, quelque soit son genre de prédilection, ça c'est critiquable. Mais à quoi bon ?... Tout retour en arrière est IMPOSSIBLE. Quand on est sorti de l'âge d'or, il est impossible d'y retourner. Et on sait seulement ce qu'est un âge d'or quand on y est plus ...

Alors, la seule voie à suivre: préserver le passé. La mémoire, le sens des choses.
Et pour arriver à bien s'exprimer et faire passer des idées complexes, il est souvent nécessaire de dresser des contrastes très prononcés, radicaux. Valoriser au sommet quelque chose, et fustiger impitoyablement son contraire.

Mais c'est un exercice de style seulement. Les contraires, les antagonismes, n'existent pas réellement. Tout est lié et imbriqué, et s'il faut suivre l'observation d'une évolution, c'est de constater une lente dégradation, puis toujours plus rapide.
A un tel degré qu'à un moment, en piochant deux éléments distants dans le temps, la dégradation est tellement sévère qu'on puisse arriver à définir un contraste, un antagonisme.

Citation :

je pense que tu confond le "old-school gaming" et le "retro gaming" ... il est evident que les consoles d'aujourd'hui seront des consoles retro de demain sans pour autant qu'elles soient obsoletes pour beaucoup de personnes...

Qu'elle est la nécessité première de revenir en arrière ?
Qu'est ce qui est réellement "obsolète" ?

C'est en répondant à ces deux questions qu'on peut pourtant définir le mouvement "retro", qui s'est nommé ainsi en englobant en fait tout ce qui est réellement old-school, et en l'occurence, "lo-tech".

Mais la voie du retour en arrière sera inévitable pour tout le monde, puisque les jeux ne font que dégénérer et que donc, peu importe son point de départ (qu'on ait commencé avec la Nes ou la PS4), il y aura toujours quelque chose de meilleur "avant", et quelque chose de moins bon "après".

Mais par contre, d'un point de vue absolu, en dehors de l'expérience de chacun, y a une époque qui a largement plus de pérennité que le reste: c'est l'époque lo-tech, parce que le coeur de l'expérience de jeu échappe à l'obsolescence technologique. Ce qui ne sera pas le cas de l'immense majorité des jeux qui suivront, dont peu échapperont à l’obsolescence.

Citation :

Et sans cesse il y aura de nouveaux concepts de JV, même s'ils sont minimes peut-être, comme c'est le cas aujourd'hui avec les Virtual Console de la Wii, XBLA ou PSN. A nous sortir quelques perles inedites souvent sur un seul scrolling, gameplay de JV 2D en full 3D ...

C'est là où tu commets une grosse erreur : il n'y a aucun nouveau concept de jeu qui puisse émerger, car tous les codes ont déjà été établis (durant l'ère lo-tech... ). C'est comme si t'essayais d'inventer une "nouvelle couleur".
Dans les faits, il s'agit de la recombinaison de principes déjà existant. Mais ils ont moins de chance d'être poussés, car ils ne sont plus dédiés, autonomes, et possibles à exploiter à fond. Sans compter ceux qui "recombinent", il y a aussi ceux qui camouflent leurs origines, tant ils ont dénaturé à l'extrême les bases sur lesquelles ils s'appuient.

Les nouveaux jeux ne sont qu'une relecture des anciens, mais en moins bon.

A côté de ça, la seule vraie "nouveauté" impossible à réaliser lors de l'ère lo-tech, c'est la haute immersion. C'est la seule et unique voie de l'avenir des jeux vidéo. C'est ce que tous le monde désire. Mais ça n'est pas un processus qui puisse engendrer quoique ce soit à l'épreuve du temps, puisque précisément, le temps qui passe est celui de l’obsolescence technologique, qui rend caduque les précédentes tentatives.

Ceci, jusqu'au point final, jusqu'au stade ultime de la réalité virtuelle, qui sera une expérience qui se confond totalement avec la réalité elle même (l'expérience la plus imposante à l'esprit, celle dont n'arrivent pas à se défaire l'ensemble des individus, ceux qui jadis n'avaient donc aucune chance de comprendre les jeux vidéo primitifs, à l'époque où on parlait encore de ludisme...).
Une réalité entièrement factice. Et là, tout soupçon de ludisme aura intégralement disparu.

Citation :

on a tous un intérêt au JV dans son ensemble, qu'on le trouve bon ou mauvais sur les generations actuelles, mais qui seront des consoles retro à l'avenir

Qui seront de futurs jeux obsolètes, dont on pourra témoigner de l'obsolescence en comparaison avec des jeux qui peuvent toujours digne d'intérêt, années après années.

Citation :

Et pis bon, la sortie d'un nouveau Zelda sucittera toujours de l'intérêt même si ca n'a rien a voir avec la choucroute ou presque ^^

Les gens continuent d'acheter, par habitude.
Même s'ils savent que c'est moins bon, ils continuent malgré tout. Et les nouveaux eux ne sont pas en mesure de voir que c'est moins bon. Sauf s'ils ont la bonne idée de regarder en arrière.

Citation :

Ce serait aussi se voiler la face sur des jeux next gen au gameplay old-school... Des remakes comme Bionic Commando ou des jeux comme Contra Hard Corps je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas une petite place particuliere sur un forum de retrogaming ^^

Ces remakes sur console next gen de jeux issus du monde arcade et de ses codes n'ont aucune chance d'être aussi bons. Parce que les exigences des milieux Indy, XBLA et Co ne sont pas au même niveau que les exigences de l'époque.

C'est un miracle quand un remake est au moins aussi bon que ses prédécesseurs.
Et il est impossible de faire "mieux", car les exigences de l'arcade d'antan sont DEJA au plus haut !

C'est comme quand tu veux faire un jeu hardcore et exigent: le minimum de dégâts pour être éliminé, c'est UNE collision. Tu peux pas faire moins ! Et c'était le standard de bien des jeux de l'époque. Standard complètement obsolète de nos jours, si j'ose dire !

Par contre, après, tu peux faire *plus* : points de vie, jauge de vie, jauge qui se recharge toute seule, jusqu'à être complètement invincible et voir la progression du jeu sans encombres...Jusqu'à même lâcher complètement prises et se contenter de regarder l'action se dérouler toute seule: la cinématique.

Bref, la cinématique comme le fond du gouffre de l'interactivité, qui a pourtant toutes les faveurs des joueurs actuels, obnubilés par la narration, par l'explication des faits. Joueurs qui abhorrent plus que tout la mort instantanée (one hit= you die !). Mais voilà, chacun fait avec ce qui lui correspond...

Mais pendant ce temps, le niveau baisse, inexorablement, et il est impossible de faire plus hardcore que ce qui a été le standard des origines.

Je ne vais pas répondre à tout car ce serait tourner en rond En tous cas merci encore pour l'intérêt que tu portes à ces mouvements, ce dernier pavé est ma foi moins indigeste que d'habitude mais tout aussi interessant même s'il y a pas mal de redondance mais c'est normal après toutes ces pages ou c'est moi ? ^^

Donc maintenant je vais juste m'exprimer sur un point, ton dernier paragraphe lorsque tu me répond sur la référence que je porte à "Hard Corps : Uprising". C'est juste un tout petit détail mais malgré le fait qu'il n'y ai plus le fameux "one hit = you die !", etd e toute façon sur Megadrive Contra Hard Corps n'était pas ainsi dans sa version Jap, je peux te dire qu'il est même plus dur que le 1er Contra sur Famicom/Nes, et peut-être même le plus dur de toute la série des Contra/Probotector existants De temps en temps quelques jeux comme ça sortent du lot ^^ Des p'tits studios sortie de nul part ou presque nous proposant encore aujourd'hui des jeux à risques

Les redondances, difficile d'y échapper ! ^^
Il faut reformuler, tenter de trouver de meilleurs exemples des fois, quand une idée n'est pas bien comprise. Et vu la portée du débat, personne n'est sensé comprendre parfaitement du 1er coup.


Pour le cas Uprising, c'est une exception, qui ne vient donc pas infirmer, mais confirmer la règle.


Bon sinon, merci à tous d'avoir participer à ce topic. ^^
J'ai lu les interventions de chacun, et malgré les pavés, j'ai pas pu répondre à tout le monde dans le détail, ni même arriver à aborder tous les points que je voulais. Ca viendra plus tard, à l'occasion.

Merci à toi ^^

En esperant te revoir quand même sur d'autres sujets de ce forum même si tu n'hadères pas à beaucoup de "codes" on partage la même passion, qui est le lo-tech pour toi et pour nous le retrogaming Si tu décides un jour de créer ton propre forum n'hésites pas à nous demander conseils au besoin, on se fera un plaisir de te donner un p'tit coup de pouce si jamais.

Bon alors, j'ai lu, enfin la dernière partie de ce débat, qui tout de même commençait sérieusement a tourner en rond.

Et j'aurais également apprécié que nous parlions plus en profondeur des différents points abordés :o, mais point par point et pas en vrac comme nous l'avons fait ...

Alors qui sait si jamais te viens l'envie de boire un coup avec nous un de ces 4 pourquoi pas, je serais très heureux de pouvoir échanger avec toi epsylon, ca sera l'occasion de développer réellement nos quelques thèmes J'ai beau trouver ton avis très extrémiste, j'apprécie réellement le côté argumenté et intelligent. Certes je ne me retrouve pas das tout tes propos, mais concernant les attentes vis a vis du gameplay du public arcade tu semble très calé...

Bref a l'occasion quoi ^^

Dans tout les cas, si tu m'a trouvé attaquant et méchant, sache que tu m'avais énervé ^^'

Marrant ce topic, j'ai participé à une expo qui traitait de ce sujet justement, à peu prêt aux mêmes périodes de ce topic. Pas orienté anti Sony mais bien documenté pour le grand public et dénoncant la standardisation du développement. Les textes d'expo ne sont malheureusement pas encore publiés sur le Web, mais tu auras toujours les photos qui parlent d'elles mêmes et qui démontrent que sisi il y a bien des gens qui tentent de faire en sorte que le public n'oublie pas philosophie des bases du jeu vidéo.

Et pour ceux qui chérissent l'arcade et qui aiment lire aussi c'est là.

PS : il faudrait que l'admin du forum fasse en sorte que les liens apparaissent dans une autre couleur pour être visibles.

Dr.Wily a écrit:

Marrant ce topic, j'ai participé à une expo qui traitait de ce sujet justement, à peu prêt aux mêmes périodes de ce topic. Pas orienté anti Sony mais bien documenté pour le grand public et dénoncant la standardisation du développement.

La question des effets du succès de la Playstation sur le monde des jeux vidéo ne concerne pas la méfaits de la "standardisation" du développement, mais la dépréciation du gaming traditionnel ! C'est là que le mal est fait. Et de façon irréversible.

C'est toute la façon de percevoir les jeux, la façon de les pratiquer, qui a changer définitivement en quelques années.

Citation :

et qui démontrent que sisi il y a bien des gens qui tentent de faire en sorte que le public n'oublie pas philosophie des bases du jeu vidéo.

Il est pas question que ce genre de manifestation servent à éviter que les gens "oublient" les bases du jeu vidéo, mais il est plutôt question que ces bases soient reléguées dans le passé, enfermées dans le passé. C'est toute la logique des musées : conserver ce qui est mort. Ce qui n'est plus actualisé. Si les jeux vidéo entrent dans les musées de nos jours, ce n'est pas parce qu'ils gagnent en reconnaissance sociale, ce n'est pas parce que les gens comprennent la pratique des jeux vidéo, non : c'est parce que la société détermine ce qui n'a plus lieu d'être actualisé pour le cas des jeux vidéo, elle détermine ceux qui sont relégués dans le passé, et ceux qui doivent être actualisés.

Avant, les jeux vidéo étaient mis à disposition dans des bornes. Ces bornes ne se trouvaient pas dans un musée (=cimetière du passé) mais dans un lieu en activité, réactualisé en permanence.
Quand les bornes finissent par atterrir dans des musées ou des manifestations qui relèvent plus ou moins de la même démarche, ça veut bien dire que c'est mort !!!

Alors, ça attirera la curiosité des badauds ou des gameurs plus ou moins expérimentés, qui pourront quand même faire plus que les observer derrière une vitrine (en l'occurrence: y jouer), mais ça n'enlèvera jamais de leur esprit le fait que ces jeux font parti de l'histoire, parce qu'une page s'est tournée, que ça ne fait plus parti du présent, que ça n'a plus d'intérêt au présent.

Pour plein de joueurs pour qui c'est la Playstation qui a vraiment fait rentrer les jeux vidéo dans une nouvelle ère (ce qui est le cas!), Pong ou Strider c'est de la préhistoire. La modernité commence en 1995, avec des principes qui sont toujours actualisés même lorsque les machines sortent du circuit commercial.

Toutes les manifestations de ce genre n'ont pour but que de bien indiquer ce qui n'a plus lieu d'être actualisé, ce qui n'a plus de valeur en fonction de la modernité.

Les musées, les associations, les manifestations ponctuelles, ce site même sur lequel nous somme (comme tant d'autre du même genre), tous sont des fossoyeurs des bases du jeu vidéo. En toute inconscience, à l'insu de leur plein gré.

S'il est question de préserver le sens de la pratique des jeux, c'est déjà d'éviter à tout prix que les jeux vidéo finissent dans des musées, et d'organiser quoi que ce soit qui relève de la même démarche, quoi que ce soit qui aboutisse à la même dépréciation.


Ce site, nommé ostensiblement "retrogamespace", est un des innombrables sites dédicacés à la ruine du sens de la pratique traditionnelle des jeux. Déjà parce que la notion même de "rétro" est mal employée. Mais malgré ça, ce mot mot ciblait les jeux qui jusqu'à y a pas si longtemps étaient clairement identifiés : les jeux 8 et 16 bits, bref le pré 1995, le pré Playstation, donc les jeux traditionnels (parce que la modernité commence avec la PS, cf le passage du lo-tech au hi-tech, que je décris ici, qui est une frontière qui ne change pas, même 50 ans plus tard).

Depuis de nombreuses années, la question de savoir ce qui est "rétro" ou pas se pose sur tous ces sites/forums, et c'est d'opter naturellement pour l'inverse de ce qu'il faut faire :
au lieu de conserver la définition et de toujours cibler la même période (avec les mêmes caractéristiques et la même perception du gaming), non il faut dégrader la définition, l'élargir, pour tout agglomérer... L'élargir à un point où on finit par tout intégrer, car tout finit par devenir "rétro". Mais alors, comment nommer les nouveaux jeux récents qui sont inspirés de ces vieux jeux ?.... Bah euh.... On va dire: "Néo rétro" (ex: Megaman 10 est "Néo rétro"). Oui, mais ces jeux vont finir par être agglomérés eux aussi. Alors, on dira: "rétro néo rétro" . Ce qui ne fait que renforcer l'absurdité de l'usage de définitions erronées.

A force, il devient par exemple impossible de mentionner des caractéristiques simples:

" Les jeux rétro sont basés sur un level design qui est dédié à une interaction, qu'on expérimente dans différents stages "

>> " bah non, pas forcément : regarde GTA 3, on peut faire plein de trucs différents, y a aucun stage, toute la ville est un seul et même environnement. GTA 3, c'est bien un jeu rétro, parce que la PS2, c'est officiel, elle fait partie du rétrogaming. "

" Les jeux vidéo rétro sont le terrain privilégié de l'interactivité, au détriment de la narration, qui est réduite à un simple prétexte "

>> " bah non, pas forcément : regarde MGS, la narration est au 1er plan, renforcée par l'aspect cinématographique du jeu. C'est un jeu PS, et la PS, c'est officiel, elle fait partie du rétrogaming. "

" Les jeux rétro sont éloignés de la réalité, on se concentre sur la réalisation des actions sous des contraintes particulières aux jeux vidéo "

>> " bah non, pas forcément : regarde Gran Turismo. C'est une simulation, les voitures sont non seulement issues de la réalité, modélisées de façon réaliste, mais la conduite elle même relève des contraintes de la réalité. "

" Les jeux rétro sont prévus pour être joués 100% temps réel, en une traite "

>> " bah non, pas forcément : regarde Final Fantasy VII. Un jeu dédié à la narration, mise en avant par les cinématiques (car c'est là que tout l'intérêt du jeu réside), un jeu qu'on peut finir grâce aux sauvegardes, car il dépasse le temps qu'il est possible d'accorder au quotidien pour le finir d'une traite "


Etc. etc.
Malgré les exceptions qu'on peut aussi trouver dans le passé, y a de fortes caractéristiques qui ne relève pas seulement des différents titres, mais de la façon d'aborder le jeu, parce que c'est là dessus que s'est forgé la tradition. Plus on agrandit le bac "rétro", et moins ces caractéristiques ont du sens, car plus on inclut non seulement des exceptions en plus grand nombre, mais surtout des exceptions qui sont devenues la norme.
Toutes ces exceptions, puisqu'elles sont devenues la norme, tendent à faire passer ce qui relevait des précédents standards comme les exceptions, qui ont donc moins de valeur, sur lesquelles on ne peut plus se baser.
C'est donc la dépréciation des anciennes normes, noyées dans quantités d'exceptions de la modernité qui sont devenues le standard des jeux vidéo. Et reléguer ces jeux dans des musées ou des manifestations du même acabit, c'est le coup de grâce.

Ca veut dire qu'il n'est plus possible de concevoir des jeux au présent qui relèvent de ces caractéristiques, il n'est plus possible d'aborder les jeux de cette façon. Sinon..... pour le cas des jeux qui s'en inspirent directement, et qui eux doivent être nommés rétro justement par ce fait . Donc un Megaman 10 n'est pas "Néo rétro", il est "rétro" tout court !!! Et tous les jeux qu'on nomme "rétro-gaming" n'ont rien de rétro, ce sont eux les anciens jeux, les anciennes références, bien comprises. A ne pas mélanger avec ce qui a suivi, car c'est en opposition directe.
La tradition n'a rien à voir avec la modernité. On ne peut pas incorporer des éléments de la modernité dans la tradition, c'est un non sens. C'est ruiner le sens de la tradition.

On ne peut pas lutter contre la modernité, mais on peut essayer de lutter pour préserver le sens de la tradition. Et c'est exactement le contraire qui se passe sur TOUS les sites "rétro-gaming", dont celui-ci.
Il suffit de voir avec quel entrain on a créer la section "Wii U", qui est une console de l'actualité.
Quel est le lien avec les jeux de la tradition ? Aucun.
Alors pourquoi en parler ? Parce que les joueurs sont toujours plus intéressés par la nouveauté, et que ça participe de l'élargissement du bac "rétro". A chaque nouvelle machine, les précédentes, qui sortent du circuit commercial, sont AUTOMATIQUEMENT considérées "rétro-gaming". Bientôt la Wii U console "rétro" ! Et en amont, la Wii, dédiée au motion gaming, agglomérée dans le grand bac informe du rétrogaming...

" les jeux rétro, ils sont joués avec un contrôleur précis, basé sur les interrupteurs, qui ne retiennent aucune information des mouvements du corps du joueur "

>> " bah non,pas forcément. Regarde la Wii : on y joue avec une wiimote, elle tient compte des mouvements du corps du joueur, même si c'est avec un grand manque de précision. Et la Wii, c'est officiel, elle fait partie du rétrogaming. "


Donc, "rétrogaming", ça ne veut rien dire, ça n'est pas une bonne définition sur laquelle se baser à long terme. Le seul effet de l'utilisation galvaudée de cette définition, c'est de ruiner toute base pour la compréhension fondamentale de la pratique des jeux, de la pratique traditionnelle des jeux.

epsylon a écrit:

Les musées, les associations, les manifestations ponctuelles, ce site même sur lequel nous somme (comme tant d'autre du même genre), tous sont des fossoyeurs des bases du jeu vidéo. En toute inconscience, à l'insu de leur plein gré.

Des fossoyeurs dis-tu?

si tu considères les "vieux,rétros ?" jeux comme morts et enterrés libre à toi, nous ne cherchons pas à inhumer ce qui doit reposer en paix, mais plutôt tenter de donner une éternelle jouvence à ce que nous aimons tous.

Emploie plutôt le mot "embaumeur" et ce en toute connaissance de cause de notre part.

Mégamou a écrit:

si tu considères les "vieux,rétros ?" jeux comme morts et enterrés libre à toi

C'est juste exactement l'inverse.
Je considère que la façon d'aborder ces jeux (et en corolaire, les jeux eux même) est tout à fait viable, au présent.

Par exemple, je considère que le game design des jeux sans sauvegarde (à faire d'une traite donc) est tout à fait valable. Je ne considère pas que la systématisation de la sauvegarde (phénomène apparu à partir de.......1995) ait participer à engendrer des jeux plus "riches" car plus "longs" (= plus long que le temps qu'il est possible de leur accorder au quotidien). Au contraire, plus les jeux sont longs, plus le joueur est amené à passer de longues heures dans le virtuel, plus le jeu est faible.

Donc, quand je parle de vieux jeux, je ne fais pas comme 99% des "rétro-gameurs" : je ne m'excuse pas pour leur "courte durée de vie" (= en fonction des jeux modernes ), je ne m'excuse pas pour leur difficulté (= en fonction de l'assistanat généralisé des jeux modernes), et j'ai bien conscience de la question de la replay value, qui constitue la vraie définition de la durée de vie si on pige un tant soit peu l'intérêt de la pratique des jeux vidéo. Du moins, telle qu'elle était traditionnellement comprise...

Citation :

nous ne cherchons pas à inhumer ce qui doit reposer en paix, mais plutôt tenter de donner une éternelle jouvence à ce que nous aimons tous.

Emploie plutôt le mot "embaumeur" et ce en toute connaissance de cause de notre part.

Si pour toi "l' embaumement " c'est une éternelle jouvence, tu es exactement dans ce que je dénonce, tu as exactement l'état d'esprit des "fossoyeurs" : on "enterre" ce qui relève de la pratique, de la perception (valeurs), et on embaume le matériel qui les représentent (objets).
Dans tous les cas, il s'agit d'une dépréciation, quand bien même on penserai oeuvrer pour le contraire.

Donc, en venant contrer mon propos, tu le confirmes à 100% . Mais j'avais pas besoin de ça pour le savoir ou confirmer des doutes, je ne fais que le constater depuis un certain temps sur tous les espaces web où il est question de "rétro-gaming".